Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 февраля 2016, 13:50

Князья руян: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ободриты
Након (954—965/967) и Стойгнев
Мстивой (965/967 — 995) и Мстидраг
Мстивой (Мстислав) II (996—1018)
Удо/Прибыгнев(1018—1028)
Готшалк (1000—1066) и Ратибор (? — 1043)
Будивой (1066—1075)
Генрих Любекский (до 1066 — 22 марта 1127)
Владимир (? — 1123), Мстивой (? — 1127), Кнут (? — 1128), Святополк
Смотрим имена. Два континетальных германских в 11 в. и одно скандинавское аж в 12 веке
     Александр Попов
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 февраля 2016, 14:13

    Laszlo

    Спойлер (раскрыть)
    В Восточной Европе же до Владимира была автономия у племенных вождей. Начала эту автономию душить Ольга, Святославу с его походами было не до этого, а вот Владимир довел это к логическому концу.

    Насчет того что вы камрад Ласло говорили якобы испокон веков и до смерти правителей Игоря и Святослава была широкая автономия племенным вождям в землях Киевской Руси( раннефеодальное кстати образование это превосходило в несколько раз по территории каждое средневековое франкское западноевропейское королевство,попробуй тут управлять им эффективно самолично с примитивным раннефеодальным аппаратом Полюдья и тп? хехехе)то конечно это радует с одной стороны что была автономия и Киевская Центральная власть не вмешивалась во внутреннюю жизнь тех вождей племен.Но с другой стороны мне кажется что в истории чем больше государственность укрепляется и растет культурный и научный потенциал его тем быстрее идет процесс ассимиляции автономий внутри него где мирно и где принудительно как мы не раз в Средних веках видим.А вот я читал что Чингисхан в своих заветах наказывал своим преемникам правителям Монгольских орд во внутренней политике своей кочевой империи опираться на локальных лидеров и тп Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ,но это не говорит о том эти Степные хищники, дробя властные полномочия внутри завоеванных Ордою земель между локальными лидерами/вассалами, были развитее культурно и научно наших правителей Киевской Руси как княгиня Ольга(Хельга) и Владимир Креститель которые задолго до возникновения Централизованных феодальных государств в Западной Европе вели пусть не всегда ненасильственными способами но мудрую политику культурного и религиозного единства племен своих земель в условиях феодальной раздробленности.Не говоря уже о высоком культурном потенциале Русских княжеств восточной Европы накануне монгольского вторжения
       Сапсан
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 февраля 2016, 14:35

      Александр Попов
      Оффтоп (контент вне темы)
         Александр Попов
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 февраля 2016, 15:40

        Александр Попов

        Спойлер (раскрыть)


        Я просто своим замечанием хотел чтоб всем было понятно почему правителям Киевской Руси например было выгодно опираться на автономных племенных вождей в своих обширных землях. Почему локальным лидерам и племенным вождям давали автономию от вмешательства в их внутренние дела. Для того чтоб сами локальные лидеры собирали дань со своих общин или племён и сами свозили ее правителю раннефеодального государства и его дружине в столицу или ключевые крепости тем самым облегчая ему управление и снижая риски возмущений племен против феодальных податей правителя.
        :ps: Монгольские степные хищники конечно не могли тут придумать что либо нового что не знали уже в Русских Землях со времен Стольного Киев града.Просто под Игом Золотой Орды дань была доведена до беспредела к населению русских княжеств и конечно от полного разорения спасала народы Русской Земли только хитрость и мудрость тех самых локальных лидеров из которых путем кровавого естественного отбора и возвысилась новая ветвь на древе русской правящей династии Рюриковичей -Московские Великие Князья поднявшие знамя Освобождения Русского народа от Ига.
           Атлант Фарнезе
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 февраля 2016, 17:08

          Laszlo

          Какие нафиг пироги в Европе? Ну а между занятием севера Восточной Европы и подчинением земли полян должно было пройти несколько столетий. При этом в составе войска во главе с Хельги должны были прийти эти самые выходцы с севера. В той же ПВЛ указано, что скандинавы были организирующим началом.

          Это каким образом указано? В столбце 22 ПВЛ читаем, что он "поимъ воiа многи Варяги, Чюдь, Словени, Мерю и всЪ Кривичи". В НПЛ, которая лучше сохранила текст начального свода говорится, что "беша у него Варязи и Словени и прочии, прозвашася Русью".
          То что они там были спору нет, но в целом это было войско союзных племен, во главе которого стоял Олег. Скандинавская дружина была лишь его частью.
          Кроме того НПЛ указывает что по результату похода Олег "дани устави словеном и ваягом даяти", что подчеркивает, важную роль словен в этом мероприятии.
          И что значит несколько столетий? За несколько столетий до похода Олега еще никакой экспансии скандинавов никуда не было.

          Laszlo

          Киев столица империи, которая активно развивалась при Владимире и Ярославе. До Ольги же Киев был ставкой скандинавов, в вассальной зависимости от которых находились так называемые склавинии (славинии).

          Ставкой? Может вы знаете доказательства их там массового присутствия, захоронения, например?
          И как понять вассальная по отношению к племенным образованиям? Даже если, мы вслед за Горским начнем называть их Склавиниями, отвергая их племенной характер, то давайте уж признаем, что никакого вассалитета там не было, а сама зависимость была даннической.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 февраля 2016, 17:32

            Десятилетий естественно. Касательно скандинавского присутствия то это или присутствие во время полюдья. Или например прямое присутствие типа Гнездово в земле смолян, Рюрикова городища в земле ильменских словен, Полоцка в земле кривичей, Сарского городища в земле мери, Старой Ладоги в земле ижоры, Плисненск в земле белых хорватов.
            Леонтій Войтович - ЗАГАДКИ ВІКІНГІВ: ЛАДОГА І ПЛІСНЕСЬК. ПРОДОВЖЕННЯ ДИСКУСІЇ НА МЕЖІ ХХ–ХХІ СТОЛІТЬ
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Кроме того хусабю-погосты
            Назарій Зубашевський
            Руські погости та скандинавські хусабю у контексті еволюційних змін ранньодержавних інститутів полюддя та вейцли
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Войско то состояло из разных контингентов, только вот оружие из болотной руды не особо хорошее. До Петра Первого часто железная руда завозилась из той же Швеции. Кроме того в Русь приезжали скандинавы до того побывавшие в Европе. Например Харальд Хардрада. Понятно что лучше вооруженные и более опытные скандинавы должны были быть командирами. Кроме того, ономастикон показывает засилье скандинавов в руководстве. Это конечно не исключает племенных князей типа Мала и других.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Назарій Зубашевський
            Інститут полюддя у владній системі Київської держави IX-X ст.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Назарій Зубашевський
            Еволюція ранньодержавного інституту руського полюддя в період реформ княгині Ольги: трактування літописних повідомлень
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 февраля 2016, 18:25

              Laszlo

              Десятилетий естественно. Касательно скандинавского присутствия то это или присутствие во время полюдья. Или например прямое присутствие типа Гнездово в земле смолян, Рюрикова городища в земле ильменских словен, Полоцка в земле кривичей, Сарского городища в земле мери, Старой Ладоги в земле ижоры, Плисненск в земле белых хорватов.
              Леонтій Войтович - ЗАГАДКИ ВІКІНГІВ: ЛАДОГА І ПЛІСНЕСЬК. ПРОДОВЖЕННЯ ДИСКУСІЇ НА МЕЖІ ХХ–ХХІ СТОЛІТЬ
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Кроме того хусабю-погосты
              Назарій Зубашевський
              Руські погости та скандинавські хусабю у контексті еволюційних змін ранньодержавних інститутів полюддя та вейцли
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Мне бы про Киев хотелось узнать, вы же его ставкой назвали.
              Что касается Гнездова, то В то там они были частью населения, причем из 3000 курганов, по мнению Авдусина, однозначно варяжскими можно назвать лишь 40. Хотя он же указывает на возможность их компактного проживания там, ввиду наличия "аристократической" части кладбища с нетипичными для кривичей высокими курганами. Но в любом случае, это небольшая часть.
              Сарское городище, по мнению, Леонтьева, являлся племенным центром меря, а скандинавские находки могут быть обусловлены активной торговлей или присутствием наемной дружины.
              Что касается Рюрикова городища, то согласно точке зрения Носова, укрепленное поселение существовало там еще в донорманскую эпоху (см. Носов Е. Н. Городище//Великий Новгород. История и культура IX—XVII веков), другие Горский, Мавродин считали его изначальным Новгородом, который был перенесен на современное место в 10-м веке.
              Насчет Ладоги нельзя не признать, что там были периоды проживания крупной скандинавской общины и военного контингента. Очевидны и периоды скандинавского управления. Но в целом население всегда было смешанным. Многие историки (Фроянов, Кирпичников) считают именно ее изначальным племенным центром словен после миграции.

              Laszlo

              Войско то состояло из разных контингентов, только вот оружие из болотной руды не особо хорошее. До Петра Первого часто железная руда завозилась из той же Швеции. Кроме того в Русь приезжали скандинавы до того побывавшие в Европе. Например Харальд Хардрада. Понятно что лучше вооруженные и более опытные скандинавы должны были быть командирами. Кроме того, ономастикон показывает засилье скандинавов в руководстве. Это конечно не исключает племенных князей типа Мала и других.

              Очень сомнительно насчет вооружений. Почитайте часть первую книги Кирпичникова "Древнерусское оружие", посвященную мечам и саблям. Среди находок имеются как импортированные, так и сделанные на Руси. Причем импорт шел не только из Скандинавии вместе с дружиной, но и из франкского мира. В свою очередь, мечи сделанные на Руси по типологии могут быть отнесены как к славянским и скандинавским, так и к франкским или общеевропейским. Разнообразие весьма велико. Сами понимаете, что мечи из болотной руды сохранится не могли, по причине быстрого разложения материала.
              Большое кол-во скандинавских имен в первой половине 10-го века связано со скандинавским происхождением династии и части (вероятно большей) дружины. Тут нет ничего удивительного. Только уровень их влияния на жизнь общины был в то время невелик, ограничиваясь в основном войной и взиманием дани. Кстати, никаких сведений о повинностях самих полян нет. Зато сведения о распределении дани между Киевом и Вышгородом вам, полагаю, известны.

              Отдельно хотелось бы спросить про полюдье: вы считаете его "институтом", принесенным норманнами?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Дискуссия про мамлюков перенесена в соответствующий раздел - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Несколько оффтопов от камрада oottoo были удалены.
              Чистка раздела будет продолжена.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 февраля 2016, 18:36

                Так викинги активно и юзали франкские мечи например мастерской Ульфберт.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Полюдье аналог вейцлы, хусабю - погостов. До скандинавов думаю вряд ли существовали, поскольку не было чего то которое бы включало более чем племя.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ну так я талдычу о том, что скандинавы лишь аристократия и часть дружины. 3 тыс. русов при наибольшей кампании в Закавказье ярко говорит о масштабах походов. Основная масса этого войска конечно из тех же славян и финнов. При набегах на англо-саксонские королевства скандинавские викинги часто ходили походами в тысячу и несколько реже несколькими тысячами воинами. 10-15 тыс. Святослава это максимум что он мог собрать. Что коррелирует в общем с армиями эпохи. Так например 20 тыс. венгерских воинов не давали покоя всей Европе в Х веке, они часто в поход выступали войском в несколько тысяч.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 февраля 2016, 19:32

                  До купы еще добавлю Шестовицу.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Андрощук Ф. - Мечи викингов
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов
                  Источник: Краеугольный камень. Археология, история, искусство, культура России и сопредельных стран. Т. 1 (сборник). – СПб.-М.: "Ломоносовъ", 2009 (стр. 71-93)
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 февраля 2016, 19:55

                    Laszlo

                    Так викинги активно и юзали франкские мечи например мастерской Ульфберт.

                    Юзали, их часть, особенно найденная в Ладоге, скорее всего, приехала с ними. Но некоторые из них, по мнению Кирпичникова, попали через Польшу.

                    Laszlo

                    Полюдье аналог вейцлы, хусабю - погостов. До скандинавов думаю вряд ли существовали, поскольку не было чего то которое бы включало более чем племя.

                    Сходство между полюдьем и вейцлой есть, но это лишь частный случай, ибо вейцла не уникальна. Полюдье это древний и крайне примитивный институт, обнаруженный этнологами практически повсеместно, в частности у самых примитивных африканских племен. На этот счет можно почитать труд Кобищанова "Полюдье: явление отечественной и всемирной истории цивилизации". Там приведено много сравнительно исторических аналогий и показана древность и полифункциональность полюдья, несущего в себе большую ритуальную функцию. Фроянов, в книге "Рабство и данничество у древних славян" высказал предположение, что оно возникло одновременно с возникновением постоянной должности князя и развития института дара для его содержания. Он относит это ко времени складывания племенных союзов т.е 6-8 вв. Похожую точку зрения имеет Данилова, уточняя, что применение понятия дар справедливо лишь для 7-8 вв. Далее дар становится добровольно-принудительным.

                    Laszlo

                    Ну так я талдычу о том, что скандинавы лишь аристократия и часть дружины. 3 тыс. русов при наибольшей кампании в Закавказье ярко говорит о масштабах походов. Основная масса этого войска конечно из тех же славян и финнов. При набегах на англо-саксонские королевства скандинавские викинги часто ходили походами в тысячу и несколько реже несколькими тысячами воинами. 10-15 тыс. Святослава это максимум что он мог собрать. Что коррелирует в общем с армиями эпохи. Так например 20 тыс. венгерских воинов не давали покоя всей Европе в Х веке, они часто в поход выступали войском в несколько тысяч.

                    Плюсую,за одним уточнением: княжеский род(ы) и часть дружины. Аристократии скандинавского происхождения, не связанной с княжеским родом быть просто не могло.

                    Laszlo

                    До купы еще добавлю Шестовицу.

                    Шестовица, наряду с Ладогой является очевидной точкой массового присутствия норманнов, однако в отличие от Ладоги, где есть большое кол-во женских украшений из Скандинавии, тут проживала в основном дружина. Свидетельством этого являются почти 150 курганов, против 40 в том же Гнездово. Возможно еще купцы. Однако, сама Шестовица появилась еще в 8-м веке, так что норманны использовали уже готовое поселение. В этом случае, наверное, можно сказать как лагерь.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики