Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 февраля 2016, 18:26

Anri

И к чему это в теме норманизм и антинорманизм. Статейка то пропагандистская клюква и нафиг ее в историческом выкладывать.

Ну, вообще-то, статью я не выкладывал, а дал скрытую ссылку . А сам "норманнский вопрос" изначально являлся политизированным и пропагандистским. В последнее время термин "Русь" пытаются приватизировать украинские псевдоисторики и находят в поддержку у власти. Так что, очень даже в тему. :008:
     Anri
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 февраля 2016, 19:01

    zenturion

    В последнее время термин "Русь" пытаются приватизировать украинские псевдоисторики и находят в поддержку у власти. Так что, очень даже в тему. :008:

    оффтопик (Раскрыть)
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 февраля 2016, 19:14

      герцог фридландский

      Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?

      Я не могу ответить на ваш вопрос ни положительно ни отрицательно, ибо не знаком с западной историографией Древней Руси в должной мере. Могу лишь сказать, что квалифицированных русистов, да еще с узкой специализацией на Древней Руси, там можно пересчитать по пальцам одной руки. Я хорошо знаком лишь с Феннелом (хотя он тоже писал по самым разным периодам, но будучи филологом и специалистом по древнерууской литературено мог квалифицированно работать с источниками без перевода), но его точка зрения по этому вопросу мне неизвестна.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 февраля 2016, 19:14

        Атлант Фарнезе

        В теории возможно, конечно, однако я склонен доверять анализу Шахматова, ибо, во-первых, НПЛ очень многие события вообще передает более лаконично, что указывает на вставочный характер части текста ПВЛ; во-вторых, другой источник, вероятно не привязанный напрямую к традиции ПВЛ, а именно Устюжский летописец, также не передает связи варягов с термином Русь. Там сказано: "И придоша князи варяжские на Русь княжить три брата...", а далее согласно тексту НПЛ.

        Как мне кажется, точное происхождение руси было загадкой не только для нас, но и для автора (авторов) ПВЛ и других древнейших летописей. Отсюда и все эти вставки/сокращения/разночтения. Похоже знал он точно лишь то, что изначально русь пришла откуда-то с севера и то, что среди нее были скандиндавы.

        герцог фридландский

        Ну, очевидно, такая, что именно они Киев с Новгородом объединили.

        Этого мало. Государство - это система: законы, право, администрация, вооруженные силы, суды, правоохранительные органы и т.д.

        герцог фридландский

        Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?

        А какое это имеет значение?
           герцог фридландский
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 февраля 2016, 19:23

          Атлант Фарнезе

          герцог фридландский

          Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?

          Я не могу ответить на ваш вопрос ни положительно ни отрицательно, ибо не знаком с западной историографией Древней Руси в должной мере. Могу лишь сказать, что квалифицированных русистов, да еще с узкой специализацией на Древней Руси, там можно пересчитать по пальцам одной руки. Я хорошо знаком лишь с Феннелом (хотя он тоже писал по самым разным периодам, но будучи филологом и специалистом по древнерууской литературено мог квалифицированно работать с источниками без перевода), но его точка зрения по этому вопросу мне неизвестна.

          Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ratsha

          Этого мало. Государство - это система: законы, право, администрация, вооруженные силы, суды, правоохранительные органы и т.д.

          Однако это было сделано именно скандинавами. Славянских князей на это Бог не сподобил.

          Цитата

          А какое это имеет значение?

          А в математике или физике это тоже не имеет значения?
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 февраля 2016, 19:45

            Laszlo

            Скандинавы в земле полян, подобно скандинавам в Дэнло и Нормандии были аристократией на которую пахали местные. Как в общем и ильменские славяне с ижорой пахали на севере. Внешняя и внутреняя Русь по Константину Багрянородном. Древнерусский только сформировался в 11 веке. По сути значительного влияния в языке и не могло быть.

            Во-первых, нет никаких данных о данничестве у самих полян. Как известно из Константина Багрянородного, полюдье охватывало "Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов". Зато известно, что города полян получали часть этих доходов. Так Ольга, омстив древлянам, постановила отправить две части дани в Киев, а одну в Вышгород. Также сомнительно с Новгородом, ибо мы знаем только, что он не попадал в зону полюдья (возможно, потому, что имел собственную) и о дани в 3000 гривен в более позднее время. Однако с каких пор платилась эта дань установить нереально.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            герцог фридландский

            Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

            Еще раз повторюсь, что касается моей личной точки зрения, то я считаю, что на основании имеющейся источниковой базы ни одна из имеющихся версий не может быть убедительно доказана. Чем больше книг я читаю на эту тему, тем сильнее укрепляюсь в своем мнении. Источниковая база такова, что любая точка зрения может быть подвергнута основательной критике.
            Что касается исследователей, полагающих что этноним русь есть результат контаминации, то точка зрения про племя "русь" сейчас встречается нечасто. Пишут о разных скандинавских словах, но чаще всего о термине, обозначающем дружину, который путем контаминации с местными языками мог образовать "русь". Лично я считаю это куда более вероятным.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 февраля 2016, 20:26

              Смотрим Константина Багрянородного. Скандинавы обосновались на севере и юге

              Цитата

              [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Телиуцы -Любеч, Милиниски - Смоленск, Чернигоги - Чернигов, Вусеград - Вышгород, Немогард - Новгород. Витичев город пактиотов данников. При этом Смоленск в землях кривичей, кривейтинов по Константину Багрянородному. Любеч и Чернигов северские города. Новгород в земле словен ильменских. В Киеве и Вышгороде должны были сидеть правители скандинавы. Восстание древлян Хельга особо жестоко подавила чтобы иным неповадно было. В земле Ижоры находилось Ладожское ярлство. Лудана у ал-Масуди. Славийа арабских источников земля ильменских словен. Куяба понятно земля полян. На звание Артании могут претендовать много поселений, но поскольку о нем мало арабы знали вряд ли это было бы Сарское городище или какой-то город вблизи хазарских границ, скорее всего Артания это Полоцк. Где кстати своя династия скандинавского происхождения. Рёнгвальд.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Арабские источники о Славянах и Русах
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Кроме основных центров типа Ладоги, Новгорода, Киева, Полоцка вероятно были и просто скандинавские гарнизоны в землях данников - Шестовица, Чернигов и Любеч у северян, Гнездово и Смоленск - у смолян и кривичей, Сарское городище и Тимирево у мери, Белоозеро у вепсов.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 27 февраля 2016, 20:44

                Даже если слова о том что те варяги звались русью, как другие зовутся свеями, урманами, готами и т.д., являются позднейшей вставкой, это ещё не значит, что они ложные. Возможно, летописец решил прояснить вопрос специально для недалёких потомков, которые попытаются спекулировать на этой теме :).
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 февраля 2016, 21:02

                  Laszlo

                  Смотрим Константина Багрянородного. Скандинавы обосновались на севере и юге

                  Цитата

                  [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Телиуцы -Любеч, Милиниски - Смоленск, Чернигоги - Чернигов, Вусеград - Вышгород, Немогард - Новгород. Витичев город пактиотов данников. При этом Смоленск в землях кривичей, кривейтинов по Константину Багрянородному. Любеч и Чернигов северские города. Новгород в земле словен ильменских. В Киеве и Вышгороде должны были сидеть правители скандинавы. Восстание древлян Хельга особо жестоко подавила чтобы иным неповадно было. В земле Ижоры находилось Ладожское ярлство. Лудана у ал-Масуди. Славийа арабских источников земля ильменских словен. Куяба понятно земля полян. На звание Артании могут претендовать много поселений, но поскольку о нем мало арабы знали вряд ли это было бы Сарское городище или какой-то город вблизи хазарских границ, скорее всего Артания это Полоцк. Где кстати своя династия скандинавского происхождения. Рёнгвальд.

                  Все хорошо, только тут нигде не сказано о его обложении данью или включении в полюдье. Сказано лишь о моноксилах из него и о том, что там сидел Святослав. В 11-12 веках Новгород достоверно имел своих данников и зону полюдья, возможно это может быть справедливо и для более раннего времени, как полагает Фроянов. То же самое и в земле полян. То что в Киеве и, возможно, в Вышгороде сидели правители скандинавы, еще не говорит об обложении полян данью. Нет таких сведений и в летописях. Зато таковые имеются по другим общностям, дани с которых шли в земли полян. Причем не факт, что бенефициарами были только княжеское семейство и дружина.

                  Laszlo

                  Кроме основных центров типа Ладоги, Новгорода, Киева, Полоцка вероятно были и просто скандинавские гарнизоны в землях данников - Шестовица, Чернигов и Любеч у северян, Гнездово и Смоленск - у смолян и кривичей, Сарское городище и Тимирево у мери, Белоозеро у вепсов.

                  Как я уже говорил, о долговременном пребывании большого контингента скандинавов можно говорить лишь в случае Шестовицы и Ладоги. Еще есть наемный варяжский отряд, известный по летописям, за содержание которого новгородцы платили 300 гривен даже во времена Ярослава Мудрого, но его размещение трудно локализовать (Саарское городище?). В остальных местах объем находок не столь существенен, либо отсутствует вообще. Тем более, нельзя говорить о гарнизонах, например "в Гнездове и Смоленске", ибо когда Смоленск переместился из Гнездова на современное место (2-я половина 11-го века, по мнению Алексеева).
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 февраля 2016, 21:07

                    герцог фридландский

                    Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

                    А Вы уверены в том, что русь - это племя?

                    герцог фридландский

                    Однако это было сделано именно скандинавами. Славянских князей на это Бог не сподобил.

                    Да Вы что?! "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами. Христианство принял князь Владимир Святославич. Владимир Святославич - скандинав? :068: Кодекс законов "Русская правда" - написан на славянском языке аж в 1072 году. Скандинавы, где вы? Ау!:041:

                    герцог фридландский

                    А в математике или физике это тоже не имеет значения?

                    А что есть какая-то французская математика, английская физика, западная химия? :041:
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики