Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июня 2016, 22:42

Только вот эти пираты начали активничать аккурат с тем как закончилась эпоха викингов. Эсты и карелы это снова таки вторая половина 11-12 век и часть 13 века. Руяне и прочие венды (славяне с берегов балтийского моря) это вторая половина 11- 12 век. Сембы из прусской земли Самбия это то же время. При Олеге же была конфедерация племен которые были данниками и зависимыми племенами. Сильных центров скандинавов в Восточной Европе это приблизительно те же регионы которые были указаны выше. Скандинавы были известны как воины в Англии, Шотландии, Ирландии, Западнофранском королевстве (Франции), Восточнофранкском королевстве (позже Священная Римская Империя). Добирались до ал-Андалуса (Испании) и Италии. А также Константинополя в Византии. Касательно же славян то их звездный час это эпохи несколько ранее (6-7 век). В эпоху викингов их угнетали кто угодно. Булгары, венгры, печенеги, те же скандинавы, восточные франки (немцы). Великая Моравия отбивалась от немцев с переменным успехом и не всегда удачно. Семь племен попали под власть Дунайской Булгарии. Хорваты в зависимости от франков. Хорутане вообще в составе Баварии. У скандинавов оружие было и свое и из качественного материала, а славяне Восточной Европе на одной болотной руде далеко не уезжали (до петровских времен русские импортировали например шведскую руду для изготовления оружия). Датчане кстати импортировали руду из Скандинавии тоже, добывали болотную руду у себя, захватывали трофейное каролингское оружие,частично приобретали каролингские мечи. Что то более менее внятное в качестве своей руды было у белых хорватов, поляков, Великой Моравии и чехов (спасибо Карпатам!). Финны тоже жили в регионах где была болотная руда. Но славяне Восточной Европы и финнские народы жили куда дальше от центров цивилизации чем те же даны. Даны же пользовались в той же Англии взаимным соперничеством разных королевств. Да это было и в Ирландии, и в Шотландии. Да и в Восточной Европе. Франкам же приходилось попутно кроме скандинавов отбиваться от арабских пиратов на Средиземноморье, в внутрение земли вторгались венгры, а с севера нападали скандинавы. Плюс не будем забывать что после Карла Великого династия Каролингов начала стремительно терять свою власть. В Восточной Европе же была похожая ситуация. Война всех против всех. Что собственно и указано в летописи. Реформы Ольги только начали процесс превращения аморфной конфедерации племен в полноценное государство которое закончилось при Владимире.



Балты чуть более чем никак себя проявляли себя в эпоху викингов. Вот уничтожить поселение викингов в Апуоле и Гробине это да. А вот свой нос курши и сембы показывали на Балтике в во второй половине 11 века - 13 веке. Как и славяне-руяне. Только вот скандинавских имен у них не было. Не было их и у поморян. Появились они только после длительной германизации. И только у ободритов было аж целых четыре германских имени, из которых скандинавских одно (Кнут). И это при постоянных связях с Данией. Не наблюдается германских имен например и польских поморян. У них то только в 14-15 веках при германизации немцами они появились. Волин (Йомсборг) как и Апуоле с Гробиней в случае балтов практически не влиял на именослов местных славян. У тех же финнов влияние скандинавов проявилось куда больше. Ну оно и понятно. Скандинавы селились по берегам Балтийского моря, а суоми, хяме, эсты и карелы в эпоху викингов ныкались подальше от берегов моря. Предпочитая жить по речкам и озерам и прячась в лесах. Скажем так могли добыть локальную победу описаную в ПВЛ, но потом разразилась война всех против всех и приходилось снова призывать скандинавов.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Якобы 3 разных значения слова "варяги"
Критика построений русских ура-патриотов
№1
Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

№2
Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

№3
Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Рюрик (Hrøríkr)
Олег (Hælgi)
Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragnheiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
Свенельд (Svæinaldr)
Икмор (Ingimarr)
Глеб (Guðlæifr)
Улеб (Óleifr)
Якун (Hákon)
Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
Тукы (Tóki, Túki)
Туры (Þúrir, Þórir)
Русские послы из договоров с греками
Карлы (Karli)
Гуды (Guði, Góði)
Иворъ (Ívarr)
Шигобернъ (Sigbjörn)
Веремудъ (Vermundr)
Турд (Þórðr)
Либи (Libbi)
Гримъ (Grímr)
Кары (Kári)
Ӕминд (Ámundr)
Гунар (Gunnarr)
Колъ (Kolr)
Клєк (KlakkR)
Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
Гомолъ (Gamall)
Роальдъ (Hróaldr)
Турбернъ (Þorbjörn)
Турбенъ (Þórfinnr)
Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
Рюаръ (Hróarr)
Свѣнь (Sveinn)
Бруны (Brúni)
Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
Арьфаст (Ærnfastr)
Инъгелдъ (Ingialdr)
Стегги (Steggi)
Слуды (Slóði)
Єгри (уменьш. от Ægir)
Тулб (ÞólfR)
Адолбъ (AuðulfR)
Иггивладъ (Ingivaldr)
Турьбридъ (Þórfreðr)
Адунь (Auðun)
Моны (Máni)
Шибьридъ (Sigfreðr)
Вуєфастъ (Véfastr)
Ик (Eik)
Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
Ємигъ (Hæmingr)
Оути (Iúti)
Фарлофъ (Farulfr)
Фрелавъ (Friðlæifr)
Свѣнь (Svæinn)
Стиръ (Styrr)
Лидуль (Leiðolfr)
Фостъ (Fastr)
Алдань (Halfdan)
Куци (Kúsi)
Карш (Karsi)
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
Тудор (Þiúðvarr)
Въиск (Wisk)
Фудри (Fróði, метатеза)
Истръ (Æistr)
Муторъ (Mundgæirr)
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
Єтон (Heðinn)
Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

Менее надежные, из рун:
Труанъ (Triúnn)

Не зафиксированы в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, восстанавливаются:

Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
Вузелѣвъ[/b] (Óðal- + -læifr, с протет. В)
Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
Гунастръ (Gunn + аstr)


Сильно искаженные, и не поддаются дешифровке:
Каницаръ
Апубксарь (жуткие разночтения Апубкарь, Пубьксарь, Апупсарь)
Искусєви
Актеву

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Князья руян: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Топ-10 самых популярных имен из саг:
Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn - 7 из 10 - в послах и князьях. Обидно? Понимаю))
Теперь возьмем руны с территории только Швеции, где написано, что воин либо умер в Греции либо служил там, либо в Руси.
Умерли в Греции на варангской службе
Áki Uppland ca. 1020-1050 U1016$ aki (nom)
Ásbjôrn Kolbeins sonr7 Västergötland ca. 1010-1040 Vg178 isbiurn (acc)
Ásmundr Östergötland ca. 900's Ög81 asmutr (nom)
Báulfr Södermanland ca. 990-1010 Sö170 baulf (acc)
Eysteinn Uppland ca. 1020-1050 U136 austain (gen)
Folkbjôrn Uppland ca. 990-1010 U358 fulkbiarn (acc) Christian inscription.
Freygeirr Uppland ca. 990-1010 U518 frikiR (acc) Christian inscription.
Freysteinn Södermanland ca. 1010-1050 Sö82 fraitRn (acc)
Geir-... Södermanland Viking Age Sö345$A kai®... The second half of the name cannot be read from the inscription.
Gerðarr Uppland Viking Age, after ca. 1050 U73 kiaþar (nom)
Gunnarr Uppland ca. 1020-1050 U431 kunor (acc) Christian inscription.
Halfdan Östergötland ca. 900's Ög81 halftan (nom)
Heðinn Södermanland ca. 990-1010 Sö165 hiþin (acc) Christian inscription.
Ingifastr Uppland Viking Age ca. 1070-1100 U922$ ikifast (acc)
Kári Östergötland ca. 900's Ög81 kari (nom)
Óleifr Södermanland ca. 1010-1050 Sö163 ulaifr (nom) This runic inscription may instead represent the name Gulleifr.
Ótryggr Uppland ca. 1060-1100 U1087+ utirik (acc)
Oddlaugr Östergötland ca. 1010-1040 Ög94$ u-auk (acc)
Ormgeirr Uppland ca. 990-1010 U518 urmiR (acc) Christian inscription.
Ormika Gotland ca. 1050-1100 G216 ormiga (nom)
Ormulfr Uppland ca. 990-1010 U518 urmulf (acc) Christian inscription.
Ragnvaldr Uppland ca. 1060-1100 U112B rahnualtr (nom) This is almost certainly a member of the Varangian Guard. The inscription says, "(he) was in Greece, was commander of the retinue."
Sveinn Småland ca. 990-1010 Sm46+ suin (acc)
Sveinn Uppland ca. 1070-1100 U104 suin (acc)
Tóki Uppland ca. 1010-1040 U201 tuka (acc) Christian inscription.
Ulfhvatr(?) Gotland ca. 1050-1100 G216 ulfua-r (nom) This reading is not certain. The name could instead be Ulfhvatr or Ulfvaldr.
Þórir Uppland ca. 1070-1100 U104 þori (acc)
Ôzurr Östergötland ca. 900's Ög81 asur (nom)

Список людей из рун Швеции,которые ходили в Гарды (Русь):
Умерли на востоке
Ásbjôrn Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 esburn (acc)
Áskell Södermanland ca. 1020 to after ca. 1050 Sö126 eskil (acc)
Ásmundr(?) Västergötland ca. 990-1010 Vg135# nosmu (acc) The reading of the name in this inscription is not certain.
Eyvindr Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ auint (acc)
Eyvísl(?) Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ aiuisli (dat) The reading of the name in this inscription is not certain.
Geirbjôrn Uppland ca. 1050 or after U154 (k)aiRbiarn (acc)
Gunnarr Uppland ca. 1050 or after U153 kunar (acc)
Halfdan Uppland ca. 1050 or after U153 hlftan (acc)
Ingimundr Uppland ca. 1070-1100 U898 ikimunt (acc)
Ingvarr Östergötland ca. 1010-1050 Ög30 ikuar (acc)
Juli Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 iula (acc)
Styrbjôrn Södermanland Viking Age Sö34$ sturbiarn (nom)
Tófi Denmark ca. 1000-1050 DR108 tufa (acc)
Þorkell Södermanland Viking Age Sö34$ þurkil (nom)
... sonr Gísmundar Uppland ca. 1050 or after U283# sun × kismuntaR (gen) "son of Gísmundr". The first part of this name is not legible in the runic inscription
Путешествовали или умерли конкретно в Гардах (Руси):
Arnfast Uppland ca. 1010-1050 U636 arfast (acc)
Farulfr Södermanland Viking Age Sö148 farulf (acc)
Slagvé Västmanland ca. 1010-1040 Vs1 slakua (acc)
Þorsteinn Södermanland Viking Age Sö338 þourstain (acc)
Þorsteinn Uppland ca. 1060-1100 U209$ þurtsain (nom)

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Олег
Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Игорь
Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

и типичные ошибки славяносеков
Спойлер (раскрыть)
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 июня 2016, 06:22

    Laszlo

    Только вот эти пираты начали активничать аккурат с тем как закончилась эпоха викингов. Эсты и карелы это снова таки вторая половина 11-12 век и часть 13 века. Руяне и прочие венды (славяне с берегов балтийского моря) это вторая половина 11- 12 век. Сембы из прусской земли Самбия это то же время.

    А до этого они что делали? овец пасли?


    Laszlo

    При Олеге же была конфедерация племен которые были данниками и зависимыми племенами.

    Конфедерация племён была уже и после "изгнания варягов", т.е. ильменских словен, кривичей, мери и чуди, это ещё до призвания Рюрика.


    Laszlo

    Сильных центров скандинавов в Восточной Европе это приблизительно те же регионы которые были указаны выше

    Это всего лишь ваши личные фантазии пока что.
    Чем их подкрепите?


    Laszlo

    Скандинавы были известны как воины в Англии, Шотландии, Ирландии, Западнофранском королевстве (Франции), Восточнофранкском королевстве (позже Священная Римская Империя).

    И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.
    Это не аргументация.


    Laszlo

    Добирались до ал-Андалуса (Испании) и Италии

    До Андалусии русы вообще-то первые из викингов добрались, как известно.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 04 июня 2016, 06:30

      Эмцу

      Тогда уж смотря что считать "государством".
      Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

      Что такое государство? Я полагаю, в государстве должен иметься административный аппарат с наместниками, ответственный за налогообложение и суд. Когда всем этим занимается лично князь, объезжая с дружиной земли племён - это не государство.

      Эмцу

      Чисто скандинавских где-то четверть, или даже меньше. И что? Это к примеру купцы-готландцы, устроит такое объяснение?

      Эмцу

      Это с чего вдруг интересно?
      Каролингские мечи по всей Балтике распространены были, и славяно-балто-финские пираты - тоже.

      На это ответил Ласло.

      Эмцу

      Саксон Анналист вроде.

      Кто был лучше информирован о Роллоне: Саксонский Анналист или французы Дудон Сен-Кантенский и Гийом Жюмьежский, которые считали его датчанином? Даже если Роллон прибыл из Руси, это значит, что он просто служил там наёмником, подобно многим другим викингам.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Эмцу

      А до этого они что делали? овец пасли?

      Рыбу ловили :D

      Эмцу

      Это всего лишь ваши личные фантазии пока что.
      Чем их подкрепите?

      А как же быть со скандинавскими городищами в восточной Европе?

      Эмцу

      И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.
      Это не аргументация.

      А у вас - аргументация? "можно подумать кроме монголо-татар с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы", "можно подумать кроме древних греков с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы".

      Эмцу

      До Андалусии русы вообще-то первые из викингов добрались, как известно.

      Русы - это просто одно из названий норманнов.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 июня 2016, 07:03

        Laszlo

        Датчане кстати импортировали руду из Скандинавии тоже, добывали болотную руду у себя, захватывали трофейное каролингское оружие,частично приобретали каролингские мечи.

        А каролингские мечи через какую территорию на Балтику попадали? через славянские же земли в том числе. Вот такая незадача.


        Laszlo

        Балты чуть более чем никак себя проявляли себя в эпоху викингов. Вот уничтожить поселение викингов в Апуоле и Гробине это да. А вот свой нос курши и сембы показывали на Балтике в во второй половине 11 века - 13 веке.

        Почитайте Адама Бременского к примеру, и вам придётся разочароваться в оных своих рассуждениях.


        Laszlo

        Только вот скандинавских имен у них не было. Не было их и у поморян.

        Каким образом вы это определили?


        Laszlo

        Появились они только после длительной германизации.

        Славяне сами пришли на земли населённые ранее германцами ещё до эпохи викингов.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        Рюрик (Hrøríkr)
        Олег (Hælgi)
        Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
        Рогволод (Ragnvaldr)
        Рогнедь (Ragnheiðr)
        Аскольд (Hаskuldr)
        Дир (Dyre)
        .......

        Вы где этот списочек взяли? на неком интернет-сайте отыскали?
        Хотите разобрать конкретно по каждому имени, или что?

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Аорс

        Что такое государство? Я полагаю, в государстве должен иметься административный аппарат с наместниками, ответственный за налогообложение и суд. Когда всем этим занимается лично князь, объезжая с дружиной земли племён - это не государство.

        Так при Олеге было государство или не было? определитесь.


        Аорс

        Кто был лучше информирован о Роллоне: Саксонский Анналист или французы Дудон Сен-Кантенский и Гийом Жюмьежский, которые считали его датчанином?

        Кто ж это сейчас скажет насчёт лучшей проинформированности. Понятно что от неких дикарей из Скифии свою династию выводить никто не захочет.


        Аорс

        Даже если Роллон прибыл из Руси, это значит, что он просто служил там наёмником, подобно многим другим викингам.

        Викинг - не значит наёмник, к чему же тут мешать всё в кучу.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Аорс

        Рыбу ловили

        Ну что ж, тоже ответ. :008:


        Аорс

        А как же быть со скандинавскими городищами в восточной Европе?

        Немножко конкретики можно?


        Аорс

        А у вас - аргументация? "можно подумать кроме монголо-татар с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы", "можно подумать кроме древних греков с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы".

        Вообще-то это была аргументация Laszlo, я её просто повторил.
        Вы видимо не поняли просто-напросто.


        Аорс

        Русы - это просто одно из названий норманнов.

        А норманны - одно из названий ...
        Другое определение русов у вас имеется, более точное?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 июня 2016, 09:35

          Каролингские мечи попадали через скандинавов к славянам, финнам и балтам в Восточную Европу. Через Данию и из Восточнофранкское королевство (Священную Римскую империю) к полабским славянам и поморянам. Касательно русов то в надцатый раз повторяю что например Луитпранд Кремонский писал, что греки (ромеи) русами (русиос) называют тех кого лангобарды назыавают норманами. Три центра Руси Славийа (Ладога, потом Рюриково Городище), Куйаба (Киев), Артанийа (вероятнее всего Полоцк, хотя не исключены варианты с Ростовом и Сарским городищем). Все в источниках. Только вот наш славяносек элементарно не знает арабской традиции. Так вот на ал-Андалус нападали тех кого арабы знали под несколькими названиями.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Нашему славяносеку наверное все равно. Что в арабских источниках нападавшие на Испанию были названы маджуси, ал-урмандийун, русами. И Калинина предварительно проанализировав тексты арабских сочинений приходит к вполне оправданному выводу, что на Севилью напали таки скандинавы.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Т. М. Калинина
          АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Ибн Хаййан (987/88-1076):

          "Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун – да проклянет их Аллах – со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии [...].

          Сказал Мухаммад ибн Ахмад (здесь ошибка, следует читать: Ахмад ибн Мухаммад. – Д. М.) ар-Рази: в 229 г. (843/44) появились корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус, у западного побережья Андалусии [...].
          Сказал 'Иса ибн Ахмад (ар-Рази, сын упомянутого выше Ахмада ибн Мухаммада. – Д. М.): я прочитал в "Послании о победе над маджусами": остановились у берега одного из берегов наших пограничных районов корабли народа, именуемого ал-удманийун [...].
          [Касыда 'Усмана]:
          Собрал меч его [Насра-евнуха]
          из мяса ая-урдуманийуна вечернюю трапезу свою,
          а те набрасывались на него, подобно волкам и орлам" (5).


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          При этом скандинавы вполне естественно появились с западной стороны.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Давайте разбирать по каждому слову. Как говориться доказательства вашей маргинальщины в студию!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Да взяты у одного анонимного блоггера, который между тем являеться одним из ученных изучающих вопрос возникновения Руси. В частности анонимус перелопатил тонну литературы по пресловутым именам.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          При этом славяне ассимилировали малочисленных германцев и не оставили от них даже именослова. Руги как этнос зафиксированы в последний раз в Норике. Касательно же Адама Бременского то его сочинение написал во второй половине 11 века, когда закончилась эпоха викингов. Ну касательно Ролло то это просто прелестно, когда французские достоверные историки отбрасываються как и скандинавские источники ради Саксонского анналиста, который жил аж в 12 веке, который знал о ругах да и Руси по слухам.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 июня 2016, 09:38

            Laszlo

            Каролингские мечи попадали через скандинавов к славянам, финнам и балтам в Восточную Европу. Через Данию и из Восточнофранкское королевство (Священную Римскую империю) к полабским славянам и поморянам.

            А что запрещало полабским славянам и поморянам завозить каролингские мечи в Восточную Европу и на Балтику вообще? Бука?


            Laszlo

            Касательно русов то в надцатый раз повторяю что например Луитпранд Кремонский писал, что греки (ромеи) русами (русиос) называют тех кого лангобарды назыавают норманами.

            Зачем вы это повторяете?
            Лиутпранд Кремонский определял норманнов по месту жительства, а не этническому признаку.
            Разницу понимаете? Место жительства и этнический аспект?


            Laszlo

            Три центра Руси Славийа (Ладога, потом Рюриково Городище), Куйаба (Киев), Артанийа (вероятнее всего Полоцк, хотя не исключены варианты с Ростовом и Сарским городищем). Все в источниках.

            Что три центра Руси?
            Кто спорил о трёх центрах Руси?
            Поясните свою мысль.


            Laszlo

            Только вот наш славяносек элементарно не знает арабской традиции.

            А без хамства, что, никак не получается дискутировать?
            Или вы от природы такой?
            Тогда понятно.


            Laszlo

            Так вот на ал-Андалус нападали тех кого арабы знали под несколькими названиями.

            Первоначально были именно русы, впоследствии при изложении оных событий названия менялись, тут ничего необычного.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 июня 2016, 09:50

              В Видсиде хольмрюгги не локализировали точно. И только Беда Достопочтеный упоминал ругиев на Балтике в 8 веке и относил их к германцам. Но вот только скорее это были ране (руяне), поскольку германцев в тех краях уже как два века сменили славяне.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Наш славяносек именно не знает арабской традиции. Иначе бы знал, что по арабским сведениям было три центра Руси. И знал бы, что славян (впрочем и не только их а вообще светловолосые народы Восточные Европы включая балтов и волжских финнов) называли сакалиба. Сакалиба присутствовали в мусульманском мире в качестве гулямов и правителей отдельных таиф в ал-Андалусе. При этом в арабской традиции указывалось как они туда попадали. А попадали в качестве рабов продаваемых венграми, печенегами, скандинавами. Ей богу трудно дискутировать с человеком не знающим азов.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вы бы почитали хотя бы литературы относительно торговых путей в Европе. От поморян и ободритов каролингские мечи таки попадали к балтам, а также к полякам и чехам. Непосредственно с восточными славянами полабские славяне не контачили. По тем же заключениям лингвистов древненовгородский диалект (язык) просто архаичный, а вовсе не принадлежащий к западнославянским типа кашубского.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              касательно того же Адама Бременского смотрим здесь. Что характерно он называет данов викингами, по отношению к поморянам и полабским славянам он этого не делает. Он называет тех же вильцов и ранов просто склавами.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 июня 2016, 09:51

                Laszlo

                При этом скандинавы вполне естественно появились с западной стороны.

                Русы до призвания тоже вполне могли появиться с западной стороны, т.к. в основном на Балтике дислоцировались.


                Laszlo

                Давайте разбирать по каждому слову. Как говориться доказательства вашей маргинальщины в студию!

                Сначала скажите откуда вы свою маргинальщину выкопали.
                Тем более, что вы в оном ономастиконе всё равно не разбираетесь, что ж вы разбирать то собрались?


                Laszlo

                Да взяты у одного анонимного блоггера, который между тем являеться одним из ученных изучающих вопрос возникновения Руси. В частности анонимус перелопатил тонну литературы по пресловутым именам.

                Анонимный блоггер?
                Ну да, это весьма весомо.
                Как же вы определяете правильно он подбирал и составлял списочек, или не очень?
                А ежели я тоже подобный списочек составлю, то как оценивать будете какой более достоверный?
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 июня 2016, 10:00

                  Касательно же славян руян и пруссов-сембов

                  Цитата

                  Другой остров 190 расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы 192, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донес губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке. На Семланде это добро держат за навоз, полагаю, к осуждению нашему, ибо мы, задыхаясь, всеми правдами и неправдами рвемся к одеждам из куньего меха, как будто к высшему благу. И вот: за шерстяные одеяния, которые мы называем фальдонами, здешние жители дают столь драгоценные [для нас] куницы.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  В тех же арабских источниках русы охарактеризированы как торговцы живым товаром. Так что сведения Адама Бременского о руянах прямо противоречат тому, что мы знаем по материалам археологических исследований. арабских и иных источников.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Я ему о Фоме, он мне про Ерему. Да начиная уже с Томпсоном и заканчивая русскими современными скандинавистами этот список разобран вдоль и поперек. Славянская маргинальщининыа о тру-славянах варягах из ободритов и руян видимо покоиться преимущественно на Кузьмине и Фомине. Которые более чем никак не разбираются в скандинавских языках. Игнорируют форманты и тому подобное. Не брезгуют использовать Герберштейна. А что главное чтобы концепции не мешало. Ну вообще то скандинавов в Европе знали именно как норманов. Славян как склавов и вендов. Балтские племена под разными наименованиями, как и финно-угров. Так что вы снова мимо.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 июня 2016, 10:00

                    Laszlo

                    При этом славяне ассимилировали малочисленных германцев и не оставили от них даже именослова.

                    Откуда узнали то? с именословами на южной Балтике весьма проблематично, как известно.


                    Laszlo

                    Касательно же Адама Бременского то его сочинение написал во второй половине 11 века, когда закончилась эпоха викингов.

                    Так он о Бирке писал, время её существования как-раз эпоха викингов и есть.
                    Брал сведения из более ранних источников, т.к. Бирки тогда уже не существовало.


                    Laszlo

                    Ну касательно Ролло то это просто прелестно, когда французские достоверные историки отбрасываються как и скандинавские источники ради Саксонского анналиста, который жил аж в 12 веке, который знал о ругах да и Руси по слухам.

                    Никто ничего не отбрасывает, не выдумывайте. Просто обращается внимание, что французские историки составляли родословную по заказу самих династов, поэтому вполне естественно, что биография "первопредков" будет подана в как можно более приукрашенном виде. Это обычная практика.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики