Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 июня 2016, 13:38

Austerlitz

Эмцу, страницы можно узнать или хотя бы главу. Не копаться же мне во всей книге, чтобы увидеть несколько строк.

ГЛАВА 2 МЕЧИ. \Мечи IX — первой половины XI в.\5

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

А вы не могли бы привести факты набегов скандинавов ( включая данов) на этих славян?

Что-то не понял. Разве о набегах скандинавов шла речь? всё наоборот вроде.


Dezperado

Или набегов фризов на скандинавов?

О фризах вроде тоже пока речи не было.
Что-то логики не ущучил.


Dezperado

Чтобы мы могли сравнить ( исхожу из того, что вы в теме).

Тогда уж это должны делать вы, раз желаете сравнивать некую ситуацию, а никак уж не я.


Dezperado

А чтобы два раза не ходить, не могли бы вы привести случаи завоевания западными славянами отдаленных территорий?

Я не пойму честно говоря, почему это я должен, или там обязан приводить оные данные.
В свою очередь, я тоже могу напридумывать, что там вам надобно "приводить", как говорится воз и маленькую тележку.
Это не разговор.

Желаете опровергнуть слова шведского средневекового автора, которые я привёл в свою аргументацию? - так делайте это.
Или вы считаете, что это должен за вас делать я?
Интересная позиция однако.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Ну еще бы.
In particular, Arab scholars such as Ibn-Fadlan recount Norse trade expeditions to Baghdad, a major center of the Islamic world ( Gabriel, Judith, "Among the Norse Tribes", Saudi Aramco World, November/December 1999.)
Кроме того, на некоторых рунических камнях из Скандинавии упоминаются викинги, умершие в “Serkland", т.е. в Аравии.

Ибн-Фалдан как-раз и пишет о купцах-русах и об ихних переводчиках из славян , о которых я упоминал выше в своём коменте.
Вы даже не в курсе видимо.

Рунические камни эти какого времени? Уточните.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Вам понадобилось полнедели, чтобы хоть как-то прикрыть свой пролет с Данелагом?

Да что там с Данелагом то? Конкретно?
Хорошо. Давайте с ним разбираться.
Итак, что я там не ответил, напомните.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 июня 2016, 13:40

    Эмцу

    Что значит "мелкими набегами"?
    Ну давайте ещё раз прочтём свидетельство средневекового шведа, т.е. самого что ни на есть скандинава:
    "Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию.
    И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
    (О.Петри, Шведская хроника)
    Какие же тут "мелкие набеги"? этот текст говорит как-раз типа о полном господстве пиратов-вендов, и прочих язычников-нескандинавов(а то иначе зачем же им нападать на Швецию и Данию) на Балтике. Так по источнику.

    Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
    Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

    Цитата

    И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
    ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

    Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

    Цитата

    В правление короля Кнута в год от Рождества Христова тысяча сто восемьдесят пятый, Стафан, первый архиепископ Уппсальский, умер и был похоронен в Альвастре. Его преемника звали Иоханнес; в год от Рождества Христова тысяча сто восемьдесят седьмой эсты убили его близ Альмарестэкета и сожгли Сигтуну.

    1187 год, Карл! Викинги, ау?
    Все остальное на таком же уровне. :002:
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 июня 2016, 13:53

      Dezperado

      То есть вы настолько не в теме? Еще раз, на пальцах: скандинавские мастера производили как мечи, характерные только для Скандинавии, так и общеевропейские мечи. На Русь экспортировали и те и другие. Причем, как специально признается Кирпичников, меч из Гнездова как раз и является специально скандинавским (см. выше).

      Вы позабыли видимо, что каролингские мечи производили не только скандинавы.
      Ну так и что, что один меч является специально скандинавским? Один меч. Вывод какой? Что его владелец мог быть скандинав Х века, или там XI-го? мог конечно, так подобное никто и не оспаривает.


      Dezperado

      Да практически нет. Каролингские отличаются только качеством, да и то не всегда.

      И какой из этого вывод?
      Что все каролингские мечи всё равно дело рук скандинавов. Так, или что?
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июня 2016, 14:11

        Эмцу
        Ответьте, пожалуйста, на этот основополагающий вопрос:

        Dezperado

        Но что это мы все обо мне да обо мне. Итак, наше сообщество интересуется вашей версией происхождения варягов. Кто такие варяги с вашей точки зрения? Ждем развернутый ответ: тезисы, аргументы, источники, исследования.

        А то без ответа на него вообще непонятно, что вы здесь доказываете.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 июня 2016, 14:18

          Dezperado

          Упс, пролетт. На Эльбе не делали эти мечи, а Одер принадлежал западным славянам. Мастерские были на Рейне.

          Добраться с Эльбы и Одера никак что-ли? тыщи километров расстояние что-ли?
          "Упс". Ну и ну.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Потому что для вас случилась трагедия: в Скандинавии найдено 2500 мечей ( до 70 гг 20в), а на Руси только 183. И все типы "русских мечей" имеют предшественников в Скандинавии, причем, там разница иногда в 2 века, т.е. скандинавские типы старше иногда на 2 века "русских". Такая бяда.

          Я вам цитировал Кирпичникова, есть желание - оспаривайте его, но то уже не моя "бяда". :046:
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 июня 2016, 14:21

            Эмцу

            Цитата

            Желаете опровергнуть слова шведского средневекового автора, которые я привёл в свою аргументацию? - так делайте это.

            Да, опередил меня Alexios!
            Во-первых, автор не средневековый, он жил в 16 веке, а это Новое время. Во-вторых, действительно, в Хронике Петри сказано следущее:

            В год от Рождества Христова тысяча двести восьмой был основан
            Штральзунд264. В год Господень 1219 умер Валериус, архиепископ
            Уппсальский263. А в год Господень 1220 язычники убили в
            Рутале герцога Карла и линчёпингского епископа Карла.
            И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а
            также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый
            урон266. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно,
            многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с
            полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали
            на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не
            был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих
            шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что
            эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в
            местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его
            герцогом Хансом. Девять лет он пробыл в походе, сражаясь с русскими
            и ингерманландцами; а когда он вернулся, эсты лишили его
            жизни.
            А первое упоминание Стокгольма в хрониках -- 1252г. То есть события происходили между концом 12 в и серединой 13века и к эпохе викингов никакого отношения не имеют. Упс, опять пролет. Так что весь ваш пафосс довольно странен.

            Цитата

            Ибн-Фалдан как-раз и пишет о купцах-русах и об ихних переводчиках из славян , о которых я упоминал выше в своём коменте.
            Вы даже не в курсе видимо.

            Увы, не согласна научная мысль с вами, увы. См. Указ. соч.

            Цитата

            Рунические камни эти какого времени? Уточните.

            См: Blöndel, Sigfus. The Varangians of Byzantium. Cambridge, UK. 2007.


            Цитата

            Вы позабыли видимо, что каролингские мечи производили не только скандинавы.

            Мда? И кто еще? Франки, например? И с Рейна возили их на Русь? И даже свидетельства массового завоза есть?

            Цитата

            Я вам цитировал Кирпичникова, есть желание - оспаривайте его, но то уже не моя "бяда". :046:

            И что пишет Кирпичников? Что исследователи разделяют собственно скандинавские мечи и общеевропейские, но и те и другие делали в Скандинавии? И что тут опровергать?


            Итак, так что же у нас с вашей гипотезой о происхождении варягов? Ответ будет? Мы приобщимся к тайному знанию?
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 июня 2016, 14:23

              Dezperado

              Но что это мы все обо мне да обо мне. Итак, наше сообщество интересуется вашей версией происхождения варягов. Кто такие варяги с вашей точки зрения? Ждем развернутый ответ: тезисы, аргументы, источники, исследования.

              Моя - "южнобалты", т.е. обитатели южнобалтийского побережья. А ответов моих на данной ветке хватает, ищите и обрящите. Можете начинать с самого начала.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 июня 2016, 15:32

                Dezperado

                Во-первых, аытор не средневековый, он жил в 16 веке, а это Новое время.

                16-й век то?
                Новое время с 17-го вообще-то вроде. Сейчас будем спорить когда средневековье закончилось?
                Может хорош флудить.


                Dezperado

                Во-вторых, действительно, в Хронике Петри сказано следущее: ...
                "А в год Господень 1220 язычники убили в
                Рутале герцога Карла и линчёпингского епископа Карла.
                И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а
                также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый
                урон ..."

                Петри делает экскурс в прошлое, говоря "в старину", это значит, что он не имеет ввиду лишь время описываемых им в данном случае событий.
                Так понятно?
                Вот вам и "упс".

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Увы, не согласна научная мысль с вами, увы. См. Указ. соч.

                Это тот англицкий источник? надо же. А может вы самого Ибн-Фадлана почитать попробуете, и работы к нему.
                Ну и аргументация.


                Dezperado

                См: Blöndel, Sigfus. The Varangians of Byzantium. Cambridge, UK. 2007.

                Вот же смех.
                Название - Варанги в Византии, даже без перевода ясно, что речь о временах не ранее XI в.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Мда? И кто еще? Франки, например? И с Рейна возили их на Русь? И даже свидетельства массового завоза есть?

                И почему их не могли никак возить на Русь? да, с Рейна, через вендов например, т.е. южнобалтийские порты? А что вас так в этом поражает?
                Завоз как завоз, каков был. Каролингские мечи называются, отличные от скандинавских каролингских, читайте Кирпичникова, цитаты я приводил.


                Dezperado

                И что пишет Кирпичников? Что исследователи разделяют собственно скандинавские мечи и общеевропейские, но и те и другие делали в Скандинавии? И что тут опровергать?

                А на южной Балтике кузнецов разве не было, что приходилось через Скандинавию всё делать.
                Может всё-таки были, а? не убивайте надежду. :)

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Итак, так что же у нас с вашей гипотезой о происхождении варягов? Ответ будет? Мы приобщимся к тайному знанию?

                А веточку эту не пробовали читать?
                Уж сделайте милость.
                И посмотрите кстати кто её начинал.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Austerlitz

                Эмцу, это не тезисы и не доказательство. Ваше высказывание на научную теорию никак. Распишите нам все детально. Неплохо бы толщей текста со ссылками. Ждём.

                Флуд батенька, флуд.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Alexios

                Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
                Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

                Про пруссов, эстов и т.д. аж два раза цитировал. Три-четыре страницы назад, или мы "нужное" когда надо не замечаем? ну-ну.

                Уже говорил, у Петри отступление от изложения событий 12 в. о старине, времени касательно событий этой "старины" он не называет. Так что считать, что такового положения не было в эпоху викингов(и позднее естественно) нет причин.

                Вот вы подчеркнули слово "вероятно"

                "а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию."

                Но следующее то предложение уже абсолютно утвердительное, про вендов. Т.е. здесь говорится типа о разных временах, поэтому в сообщении нет как-бы логичной последовательной связи, выводящей одно из другого. А это означает, что это упоминание о событиях старины, не относятся конкретному повествованию касательно 12 в.
                Так что вот такие дела.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Alexios

                Все остальное на таком же уровне.

                Что "всё остальное"?
                Отвечать за свои слова собираетесь?
                А придётся, мистер.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                rokkero

                А то без ответа на него вообще непонятно, что вы здесь доказываете.

                Да я же разве собирался что-то доказывать?
                Это Dezperado наверное что-то собирался доказать. По-видимому что русы - это скандинавы, ну или что-то типа этого. Ну так пусть и доказывает, ко мне то какие претензии? А мне лично и разговора с Laszlo хватило, на неделю уж точно.

                Мои слова вот такие были, когда он начал шарманку про норманизм и иже с ним

                Цитата

                Блин, опять про викингов. :facepalm:


                Так что тут претензии явно не по адресу. #*
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 июня 2016, 15:58

                  Эмцу

                  Цитата

                  Может хорош флудить.

                  Да, заканчивайте с флудом!!!

                  Цитата

                  Петри делает экскурс в прошлое, говоря "в старину", это значит, что он не имеет ввиду лишь время описываемых им в данном случае событий.
                  Так понятно?

                  Конечно, понятно, что вы пролетели. Там отрывок начинается с начала 13 века, вот вам и старина ( для 16 века), а ограничивается серединой 13 века. Кроме того, там же упоминается и убитый в 1187 году епископ. Такие дела. Если же вы считаете, что венды в эпоху викингов грабили Швецию и Данию, то доказывайте не такой сомнительной цитатой. Еще что-то есть?

                  Цитата

                  Это тот англицкий источник?

                  The earliest reference by Muslim writers to the roving Norsemen was made at the beginning of the ninth century by Ibn Khurradadhbih, a Khurasani bon-vivant who headed Caliph al-Mu'tamid's postal and intelligence-gathering service. In 844 he wrote about the travels of the saqalibah, a term generally used for fair-haired, ruddy-complexioned Europeans. They came in their boats, he wrote, "bringing beaver-skins, and skins of black foxes, and swords, from the furthest part of the Slav lands down to the Black Sea." Rus traders, he wrote, transported their wares by camel from Jurjan, a town at the southeastern end of the Caspian Sea, to Baghdad, where saqalibah servants, who had learned Arabic, acted as interpreters.
                  Видите ли, во всем мире принято считать русов викингами, до них еще не дошли ваши гениальные открытия.

                  Цитата

                  И почему их не могли никак возить на Русь? да с Рейна, через вендов например, т.е. южнобалтийские порты? А что вас так в этом поражает?

                  Данные будут?

                  Цитата

                  А на южной Балтике кузнецов разве не было, что приходилось через Скандинавию всё делать.

                  Данные будут?
                  Так вы озвучите свою версию происхождения варягов, или, как всегда, в кусты?
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 июня 2016, 16:09

                    Dezperado

                    Конечно, понятно, что вы пролетели. Там отрывок начинается с начала 13 века, вот вам и старина ( для 16 века), а ограничивается серединой 13 века. Кроме того, там же упоминается и убитый в 1187 году епископ. Такие дела. Если же вы считаете, что венды в эпоху викингов грабили Швецию и Данию, то доказывайте не такой сомнительной цитатой.

                    Я уже объяснил, что у Петри здесь было отступление про "старину", прерывающее предыдущее последовательное изложение им событий. Даже нарушенная логическая последовательность двух соседних фраз(про пруссов и вендов) об этом свидетельствует.
                    Так что это вполне себе аргумент, хотя и не слишком точный в датах. И придётся его принять, хочется это или не очень.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики