Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 cheremis
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 июня 2016, 16:12

Эмцу

хочется это или не очень.
так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 июня 2016, 16:15

    Dezperado

    Видите ли, во всем мире принято считать русов викингами, до них еще не дошли ваши гениальные открытия.

    Осмелюсь вас поразить.
    Я тоже считаю русов викингами. :D
    Говорю же: читайте ветку, эту самую ветку, и меньше будете мучится насчёт моих "гениальных открытий", уж поверьте.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    cheremis

    так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)

    Что значит "не имеется"? вы читали хотя бы последние 5-6 страниц в этой теме?
    Так прочтите.
    Этим месяцем датированные обсуждения.
    Потом и выскажетесь уж тогда.
       cheremis
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 июня 2016, 16:20

      Эмцу



      cheremis

      так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)

      Что значит "не имеется"? вы читали хотя бы последние 5-6 страниц в этой теме?
      Так прочтите.
      Этим месяцем датированные обсуждения.
      Потом и выскажетесь уж тогда.
      пролистал , ничего больше кроме этого весьма спорного утверждения (как оказалось вообще никак неподкреплённого датами - ну если не считать смерти епископа ) о морских набегах венедов в эпоху викингов не встретил . Да и оно скорее о славе эстов говорит =) знатных мореходов =)
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июня 2016, 16:22

        Dezperado

        Данные будут?

        По городам вендов? будут попозже, куда ж мне деваться.


        Dezperado

        Данные будут?

        По кузнецам?
        Так то ж я сам спрашивал.
        Хорошо поищем, хотя не сразу, потому как мне ваш норманизм осточертел уже. Как-будто больше и обсуждать нечего. Вот недаром кстати норманистов за сектантов уже принимают. :)


        Dezperado

        Так вы озвучите свою версию происхождения варягов, или, как всегда, в кусты?

        Ветка, Карл, ветка!
        Тыщу раз уже именно здесь и озвучивал.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 июня 2016, 16:24

          Эмцу

          Цитата

          Я уже объяснил, что у Петри здесь было отступление про "старину", прерывающее предыдущее последовательное изложение им событий. Даже нарушенная логическая последовательность двух соседних фраз(про пруссов и вендов) об этом свидетельствует.

          Нет, это всего лишь ваше предположение. Что-то еще по набегам вендов есть?


          Ну так что же все-таки с вашей гипотезой? Она уже умерла? Что, так трудно все это изложить?
          В ветке 180 старниц. Выложите тогда конкретные ссылки на страницы.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 июня 2016, 16:35

            cheremis

            пролистал , ничего больше кроме этого весьма спорного утверждения (как оказалось вообще никак неподкреплённого датами - ну если не считать смерти епископа ) о морских набегах венедов в эпоху викингов не встретил . Да и оно скорее о славе эстов говорит =) знатных мореходов =)

            Да набеги это не главное. Речь о пиратах, которые типа на Балтике свирепствовали. Часто они доплывали до шведского берега или не очень, не суть важно, а то нас интересует, что ежели до Швеции добирались, то своё то побережье, южнобалтийское, уж всяк контролировали. Пираты же эти, как-раз и являются(судя по европейским источникам) венды и "другие народы Скифии". Вот вообщем-то о чём речь.
               cheremis
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 июня 2016, 16:39

              Alexios

              Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
              Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

              Цитата

              И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
              ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

              Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

              Если учесть что тут упоминаются - эсты и карелы то вполне возможно и под вендами имеются ввиду финно-угры - например вот эти ливонские венды . Их соседи куроны тоже прославились как пираты .

              Википедия

              Венды (латинском: wendi) Ливонии племя западнославянского, балтского или финно-угрского происхождения, из северной Курсы, которых курши в XI веке прогнали из устье реки Вента. После этого они какое-то время ютились на «Древней Горе, у которой ныне построен город Рига.» От туда венды "были опять изгнаны курами; многие убиты, "[1] и они переселились в Цесис к латгалам, где обосновались на Риекстукалнском городище. В 1206 году приняли Римско-католическую веру и стали верными союзниками ордену Меченосцев в борьбе против эстонцев и русских. Постепенно слились с Видземскими латгалами.
              Один из выдающихся авторов славянской филологии Макс Фасмер название Wenden в своём «Этимологическом словаре русского языка», беря во внимание региональные особенности, полностью связывает с финно-угорскими языками. В Эстонии, например, встречаются многие названия аналогичного происхождения, (Wendau, Vônnu, Wenden, Wendrama, Weneküla, Wenne и т. д.). Очевидно, что название Wenden (на юго-востоке от Хаапсалу) идентично древнему названию Цесиса. У этих эстонских названий нет ничего общего с западнославянскими вендами или Адриатическими венетами и венетами из Западной Европы. Название вендов в хронике Генриха Латвийского «wendi», объясняется как производное от реки Вента (в письменных источниках Wynda, Winda).

              Но название этой реки гораздо теснее связано с древним названием Вентспилса, чем с Цесисом. В этом случае название Цесиса Wenden, которое в контексте хроники Генриха Латвийского совпадает с названием этноса вендов, становится ясным, если посмотреть на хронику как на памятник литературы XIII века, написанный традициях Центральной и Западной Европы, где понятие венды было известно как обозначение древних венетов, а также как обозначение всевозможных чужаков, — особенно в отношении западнославянских народов, включённых в состав Святой Римской империи. В их число Гельмольд из Босау в написанной им в XII веке «Славянской хронике» внёс и балтский народ — пруссов. Беря во внимания, что хронику Генриха Латвийского следует оценивать критически, как литературный материал своего времени, а не как «исторический источник», можно высказывать предположение, что упомянутое здесь название вендов и образованное от него название Цесиса (Wenden) — это результат синтеза литературных традиций хроник Центральной Европы, названий местности Курсы (Venta), а также топонимов Видземе и Эстонии.

              В 30-е годы XX столетия расширялись археологические раскопки в Риге, окрестностях Цесиса и северной Курземе. Они поменяли взгляд на этническую принадлежность похороненных жителей в могильнике Цесиской станции. Основываясь на новые материалы, Э. Шноре в 1936 году сделала вывод, что венды были ливы, которые, преследуемые куршами, в начале XI века кратковременно жили возле Риги, а потом дошли до Цесис. Там на горе Риекстукалнс они построили себе городище — Wendorum castrum.[5][6] В 1974 году она ещё раз подчеркнула, что в могильнике Цесиской станции ясно видна курземское происхождение там похороненных, поэтому их можно связывать с вендами.



              Исчерпывающий отчёт про вендов в 1973 году опубликовал археолог и историк Эвалдс Мугуревичс.[7] Сравнивая высказанные гипотезы с письменными источниками, архитектурными памятниками и топонимикой низовье Венты и Даугавы и в городе Цесис, он также сделал вывод, что венды являлись группой Курземских ливов.

              Обширный обзор про археологические исследования в низовье Венты Мугуревичс опубликовал и в 2000 году. Оценивая материалы из раскопков могильника Варвские Стрики (Vārves Strīķi), он отверг предположение которое в 1932 году выдвинул археолог Х. Риекстиньш, что там похоронены курши. Каменная кладка, разнообразный погребальный инвентарь характерен не у куршских трупосожжений, а Балтийским финнам, который также обнаружен в захоронениях могильника Цесисской железнодорожной станции XI—XIII веков. Первый усопший Варвских Стрикьях погребён в I веку до н. э. и потом захоронения непрерывно продолжались весь железный век. Схожии могильники (Vārves Dumbrinieki, Ūdrandes Druķēni) обнаружены в других местах на территории, которое в документе о разделе Курсы в 1253 году названо как населённое место по обеих берегов Венты на земле Вентавы (Winda). Из этих исследований следует, что венды и их предки жили там постоянно ещё долго до их исхода.[8]

              Раскопки в 1980 году вендском городище Риекстукалнс снова подтвердили выводы про принадлежность Цесиских вендов к культуре Курземских финно-угров, которые в 1936 и 1974 году опубликовала Э. Шноре и в 1973 и 2000 году — Мугуревичс. Не только украшения, но и другие свидетельства в материальной культуры показывали, что венды являлись Балтийскими финно-уграмы. Например, если латгалы в то время для согревания своих домов и приготовления еды пользовались глиняными печами, то ливы — очагами. Также в вендском городище единственный хорошо сохранившийся очаг был очень похож на те, которых обнаружили в поселениях Даугавских ливов в Саласпилской Лауксколе и в Икшкиле.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 июня 2016, 16:41

                Dezperado

                Ну так что же все-таки с вашей гипотезой? Она уже умерла? Что, так трудно все это изложить?

                А я разве обещался изложить некую свою гипотезу?
                Вроде такого не было.
                Я тоже могу попросить кого-нибудь, ни с того ни с сего, сейчас вот прямо, изложить какую-то свою гипотезу, по какой-нибудь теме, по которой мы скажем будем спорить на какой-нибудь ветке. Ну так он меня пошлёт наверное куда подальше с подобными заявами. И правильно сделает.
                А вам так не кажется? :)
                   cheremis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 июня 2016, 16:53

                  cheremis

                  Alexios

                  Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
                  Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

                  Цитата

                  И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
                  ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

                  Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

                  Если учесть что тут упоминаются - эсты и карелы то вполне возможно и под вендами имеются ввиду финно-угры - например вот эти ливонские венды . Их соседи куроны тоже прославились как пираты .

                  Раскопки в 1980 году вендском городище Риекстукалнс снова подтвердили выводы про принадлежность Цесиских вендов к культуре Курземских финно-угров, которые в 1936 и 1974 году опубликовала Э. Шноре и в 1973 и 2000 году — Мугуревичс. Не только украшения, но и другие свидетельства в материальной культуры показывали, что венды являлись Балтийскими финно-уграми. Например, если латгалы в то время для согревания своих домов и приготовления еды пользовались глиняными печами, то ливы — очагами. Также в вендском городище единственный хорошо сохранившийся очаг был очень похож на те, которых обнаружили в поселениях Даугавских ливов в Саласпилской Лауксколе и в Икшкиле.
                  Отсюда вывод - мало того что время убийства епископа это далеко не эпоха викингов , но и собственно балтские венеды это вовсе не всегда славяне ...
                     Гуманист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Анкапмен

                    Дата: 10 июня 2016, 20:59

                    Эмцу

                    Тогда уж смотря что считать "государством".
                    Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

                    О какой государственности при Олеге и Рюрике можно говорить, если тогда не было толком её атрибутов. Это скорее вождество напоминает, чем государство. А при Олеге просто конгломерат различных племён, которые различались по наречиям (не путать с частью речи!), культурным особенностям. Да и пантеон несколько различался и установился лишь при Владимире. Именно при Ольге и Владимире идёт формирование государственных атрибутов и аппарата.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики