Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2016, 01:38

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlex1996

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlex1996

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAusterlitz

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, сейчас уже никто не меряет столь категорично. Предпосылки государственности уже были на землях восточных славян. Вот только сильных вождей - нет. Их и составили скандинавы.

Ага. Ну ясен пень, что их не было - как после англосаксонского вторжения в Британию у романобританцев или нормандского - в Англию у англосаксов. Вот они, кхм, и "составили" :030:

Оффтоп (контент вне темы)


Оффтоп (контент вне темы)



Оффтоп (контент вне темы)


:facepalm:
Где был Гарольд 2-й в 1067-м году? А Артур - в начале 7-го века?

Там же, где и Вадим с Гостомыслом в 865-м...

Чтобы стать где-то чьей-то "илитой" - надо сначала куда-то деть старую.
     Alex1996
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 июня 2016, 01:48

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlex1996

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlex1996

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAusterlitz

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, сейчас уже никто не меряет столь категорично. Предпосылки государственности уже были на землях восточных славян. Вот только сильных вождей - нет. Их и составили скандинавы.

    Ага. Ну ясен пень, что их не было - как после англосаксонского вторжения в Британию у романобританцев или нормандского - в Англию у англосаксов. Вот они, кхм, и "составили" :030:

    Оффтоп (контент вне темы)


    Оффтоп (контент вне темы)



    Оффтоп (контент вне темы)


    :facepalm:
    Где был Гарольд 2-й в 1067-м году? А Артур - в начале 7-го века?

    Там же, где и Вадим с Гостомыслом в 865-м...

    Чтобы стать где-то чьей-то "илитой" - надо сначала куда-то деть старую.


    Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
    Оффтоп (контент вне темы)
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 июня 2016, 01:53

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlex1996

      Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
      Оффтоп (контент вне темы)


      А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...
         Alex1996
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 июня 2016, 01:58

        Jackel

        Alex1996

        Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
        Оффтоп (контент вне темы)


        А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

        Почитайте работу А. П. Толочко Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Jackel

        Alex1996

        Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
        Оффтоп (контент вне темы)


        А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

        Понимаете,их не только в ПВЛ нет,их нигде нет,я имею ввиду ранние летописи,только в веке 15 уже появляется
           ШиП
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 июня 2016, 01:59

          Флудную тему умудрились ещё больше зафлудить. Всё, закрываю на время.

             АрАл
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 апреля 2018, 14:18

            Ярым антинорманистам на заметку...
            Варяги создавали рабовладельческую Русь

            Варяги пришли на земли славянских племён в бассейне Днепра за мехами. Но завоеватели быстро поняли, что работорговля — более прибыльное дело. Первые века Руси — это сначала захват скандинавами славян в рабство и их продажа на Юге и Востоке, а затем — и экономическое принуждение к рабству. Рабовладельческая культура варягов создала государственность у славян.

            Эта тема табуирована среди российских и советских историков, лишь некоторые касаются её, и то вскользь. Основоположник «марксистской исторической школы» Михаил Покровский в своей книге «Очерк истории русской культуры» (написана в 1915-18 годах, т.е. ещё без диктата большевиков) описывает, как поход норманнов за славянскими рабами создавал государственность Руси.

            «Норманнов, или, как называли их русские славяне, варягов, привлекли и к русским славянам прежде всего меха: древнейшее упоминание о варяжской дани говорит о «белках и веверицах» (куницах). Но уже очень скоро — вероятно, как только им удалось проникнуть до ближайших южных и восточных рынков, Константинополя, Булгара на Волге и Итиля — они открыли здесь товар, гораздо более ценный и прибыльный — рабов.

            Древнейшее арабское описание руссов рисует их прежде всего как работорговцев: они нападают на славян, захватывают их в плен, отвозят в Хазеран и Булгар «и продают там». Древнейший договор руссов с греками, в 911 году, говорит о челяди, рабах, как о главном русском товаре. Древнейшая редакция «Русской Правды», ещё четко отличающая «русина», т. е. норманна, от «славянина», рассматривает «челядина» как главный вид движимого имущества — причём варяжский челядин оказывается имуществом, охраняемым особенно тщательно. Как и на Западе — в Нормандии и в Англии — норманны в России быстро утратили сваи национальные особенности, усвоили «русский», т. е. славянский, язык и стали называться славянскими именами. Но это нисколько не изменило их экономического значения: обрусевший норманн оставался работорговцем.

            Интересы невольничьего торга определяли политику создателей «киевской державы»: Святослав собирался перенести свою столицу на Дунай, потому что туда сходились «вся блага» из русской земли — и в числе этих благ он не позабыл и челяди; Владимир Св. сам был крупным работорговцем. Первичной формой добывания челяди был просто захват; именно применение киевским князем Игорем этого древнейшего способа заставило древлян вспомнить поговорку: «повадится волк к овцам, так по одной выносит все стадо, если не убить его».

            Этот способ сохранил всё свое значение и впоследствии: княжеские усобицы, которыми полна история Киевской Руси и которые на первый взгляд не имеют никакого смысла, на самом деле имели глубокое экономическое основание; «ополониться челядью» было заветной мыслью всякого князя и его дружины — спор из-за «столов» только прикрывал экспедиции за живым товаром, как теперь разбойничьи колониальные войны прикрываются «национальными потребностями» и «интересами цивилизации».

            Но рядом с прямым захватом постепенно выработались более мирные способы порабощения. Из «Русской Правды» мы узнаём о систематических попытках обращать в рабство наёмных слуг, «вдачей». Ещё большее значение имело долговое холопство, «закупничество» — причём интересно, что сам юридический институт в этом случае пришел к нам из Скандинавии.

            «Закуп» «Русской Правды» — точная копия долгового раба скандинавских правд. Княжеские усобицы и тут подготовляли почву: разоряя земледельческое население, они всё чаще и чаще заставляли последнее прибегать к займам у крупных собственников, которыми были те же обрусевшие варяги. Так норманнское нашествие с чрезвычайной быстротой создало на Руси рабовладельческую культуру, яркую и грандиозную, ибо торговля рабами приносила на Русь огромные суммы денег (Какие суммы — покажет один пример: из Смоленской земли в один только поход было уведено 10.000 пленников. Цена раба, по «Русской Правде», 5 гривен — 120 руб. на наши деньги. Общая стоимость добытого, стало быть, составляла 1 млн. 200 тысяч рублей), и в то же время систематически подрывавшую основы всякой культуры, уничтожая её создателя, славянского крестьянина.

            Но попутно та же рабовладельческая культура разрушала и старые общественные формы, создавая новые, более прогрессивные: в Киевской Руси мы встречаем первые, и очень крупные, зачатки городского хозяйства».
            Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 апреля 2018, 14:24

              Alex1996 (11 июня 2016, 01:58):

              Jackel

              Alex1996

              Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
              Оффтоп (контент вне темы)


              А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

              Почитайте работу А. П. Толочко Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Jackel

              Alex1996

              Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
              Оффтоп (контент вне темы)


              А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

              Понимаете,их не только в ПВЛ нет,их нигде нет,я имею ввиду ранние летописи,только в веке 15 уже появляется

              Понимаете в чем проблема... В сущности, даже не имеет никакого значения были ли Вадим и Гостомысл на самом деле (как и сам полумифический Рюрик) или нет. Их наличие или отсутствие не меняет ни-че-го.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 апреля 2018, 17:36

                Забавный факт: на территории древней Ладоги была обнаружена кузница, в которой нашли массу изделий т.н. "скандинавского типа", поэтому сразу объявили, что в данное время Старая Ладога принадлежала скандинавам (или варягам, хотя так никто окончательно и не доказал, что варяги - это именно скандинавы, а не конгломерат представителей разных Циркумбалтийских народов, или просто некая корпорация разноплемённых купцов, либо вообще - наёмников...). :031:
                Однако, лет через 20-50 на данном месте появилась мастерская, в которой изготовлялись стеклянные бусы т.н. "булгарского типа"... Таким образом, следуя логике норманистов, смело можно говорить о том, что в данную эпоху Старая Ладога уже принадлежала... Волжской Булгарии. :001:
                Но, почему-то об этом уже никто ничего не говорит или говорит о влиянии "восточных" технологий на производство стеклянных бус... #*
                Почему же тогда в первом случае говорится именно о подчинении "скандинавам", а не просто о таком же влиянии их технологий? :038:
                Опять двойные "европейские" стандарты? :025:

                ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 апреля 2018, 18:07

                  Старый (14 апреля 2018, 17:36):

                  ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:

                  Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 апреля 2018, 20:16

                    Torpedniy_Kater

                    Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


                    А кто сказал, что имена именно скандинавские?

                    По крайней мере имеются в виду те, что зафиксированы в "древнерусских" документах... Всё же норманисты и антинорманисты "сражаются" за "происхождение Руси", а не всех "норманнских" владений Старого Света... Вот это и будем иметь в виду... А всякие там "норманнские" правители в Англиях, Франциях и Италиях прямого отношения к этой "борьбе" не имеют... :080:

                    ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость". "Чистых" (которые можно принимать к сведению без каких-либо исправлений... пусть иногда и весьма остроумных...) имён в тех же летописях довольно-таки мало... Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов... :083:

                    ИМХО Ну а "борьба" норманистов и антинорманистов имеет чисто политическую подоплеку, со всеми вытекающими, а не чисто историческую... :064:

                    Понятие же культура включает в себя не только имена, составляющие всего лишь малую часть духовной культуры народа, но и её материальные проявления, т.е. материальную культуру... :008:

                    ИМХО А для ЦБКО материальная культура народов Балтии (в широком смысле...) имеет множество общих черт (напр. "хуторская" система расселения или вообще т.н. "дружинная" культура...). Пусть и с небольшими региональными отличиями, диктуемыми самим происхождением данных народов... Для "варяжского" времени все эти культуры уже были снивелированы общим социальным и экономическим развитием и мощными торговыми связями... Поэтому как-либо по особенному выделять "скандинавский" пласт и увязывать именно с ним все схожие элементы у других прибалтийских культур - как-то уже и не камильфо... Тем более, если учитывать тот момент, что культурное влияние идёт отнюдь не в одном направление, но и в обратном... :006:

                    :ps: Особо подчеркну, что всё вышеизложенное является моими выводами, основанными на знакомстве с норманскими и антинорманскими теориями, и не претендует на "истину в последней инстанции"... На данный момент теория ЦБКО лично мне кажется наиболее продуктивной... :046:
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 22:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики