Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 апреля 2018, 07:53

Alexios

Вы хоть иногда читаете, что копипастите?

Интересный вопрос.))
А вы читаете комент, на который даётся ответ?
Вот он:

Имхотеп (17 апреля 2018, 03:39):

Присоединяюсь к вопросу Дезперадо:

Dezperado

Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?



Крупными буквами понимаете что написано?
Смысл фразы? :D

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А по поводу Датского вала, то поинтересуйтесь для начала кто его строил например.))
И также оборонительными городскими сооружениями датчан раннего средневековья.
Удачи. :046:
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 апреля 2018, 08:23

    Имхотеп

    Имхотеп

    Есть материальные подтверждения?

    Фульдские анналы:

    Цитата

    Год 844.

    Карл велел казнить герцога Барционы (Барселона) Бернарда, который не ожидал от Карла ничего плохого. Военачальники Пипина на 7 иды июня (7 июня) победили войско Карла, при этом в битве погибли аббат Хуго и внук Карла – аббат Рихбото, а также знаменосец Храбан со многими другими знатными людьми.

    Хлудовик пошёл войной на ободритов, которые замышляли измену, и подчинил их. Король этого народа Гостомысл погиб, и Хлудовик велел эту страну и её народ, которые по воле божьей подчинились ему, передать под управление герцога.

    Ксантенские анналы:

    Цитата

    844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же (короли) пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.

    При этом по археологическим данным новая волна славянских поселенцев появляется на землях будущей Новгородской земли в течение VII в. или на рубеже VII-VIII вв., т.е. лет за 100-150 до смерти Гостомысла в 844 г.
    Объясняют это так: новгородские словене, колонизировав новые земли, не теряли связей со своей "метрополией" на южном берегу Балтики (в будущем эти связи трансформировались в культурно-торговые отношения с городами Ганзы). Благодаря этим же связям в Новгород попало какое-то предание о князе Гостомысле.
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 апреля 2018, 09:35

      Эмцу (17 апреля 2018, 07:53):

      А по поводу Датского вала, то поинтересуйтесь для начала кто его строил например.))
      И также оборонительными городскими сооружениями датчан раннего средневековья.

      Походу кто-то не только про Датский вал вообще ничего не знает, но и про датское поселение Хедебю, которое непосредственно к этому валу прилегало.

      Просвещайтесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

      Цитата

      Удачи. :046:
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 апреля 2018, 09:54

        løgan

        Походу кто-то не только про Датский вал вообще ничего не знает, но и про датское поселение Хедебю, которое непосредственно к этому валу прилегало.

        Просвещайтесь: тут и там (офф немецкий сайт арх. комплекса).

        Вы ссылки только вставляете, а не читаете видимо? :)

        И что вы конкретно опровергли в моих словах инфой с оного сайта?

        Поясните! ... ежели способны конечно.))
           løgan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 апреля 2018, 10:11

          Читаем по слогам:

          Цитата

          Was ist das Danewerk? Vor über 1000 Jahren, in der Wikingerzeit, trafen hier in der Grenzregion zwischen Skandinavien und Mitteleuropa Dänen, Friesen, Sachsen und Slawen aufeinander. Dänische Könige begannen das Danewerk als Grenzbefestigung auszubauen. So sicherten sie die Südgrenze ihres Reiches und den Handelsweg zwischen Nord- und Ostsee


          Датские короли расширили Датский вал чтобы защитить свои южные границы и торговые пути. К чему ваши метания как в проруби в предыдущих постах? Вам Alexios в вашей же копипасте показал что подобные укрепления, кои вы решили присобачить исключительно к западным славянам встречаются и в Ютландии. Вы стали нести пургу дальше - "поинтересуйтесь, поинтересуйтесь". Ну, поинтересовались - построили датчане, я вам дал ссылку с подробным топографическим и археологическим анализом комплекса Датского вала. К чему пассаж про "поинтересуйтесь"? Или вы сейчас будете доказывать что это западные славяне этот вал построили? Вы сами хоть определитесь что вы отстаиваете.
          Мне вообще кажется что у вас цель не до правды дойти, а просто отрицать абсолютно любые доводы оппонентов - а ваши доводы вы никакими материалами подкрепить не можете. Вывод - или "тролль вышел на охоту", или проблемы с ведением диалога. Не надоело отнекиваться?
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 апреля 2018, 10:30

            løgan

            Датские короли начали возводить Датский вал чтобы защитить свои южные границы и торговые пути. К чему ваши метания как в проруби в предыдущих постах?

            Так никто не спорит, что датские короли стали возводить.
            Вопрос был в том, кто строил? Какие технологии применялись. Притом отметим, что нас интересует время где-то 8-9 вв.


            løgan

            Вам Alexios в вашей же копипасте показал что подобные укрепления, кои вы решили присобачить исключительно к западным славянам встречаются и в Ютландии.

            Это всего лишь ваши фантазии.
            Я ж цитату даже привёл с перечислением подобных сооружений, где вы там исключительность обнаружили, известно видимо только одному вам.


            løgan

            Вы стали нести пургу дальше - "поинтересуйтесь, поинтересуйтесь". Ну, поинтересовались - построили датчане, я вам дал ссылку с подробным топографическим и археологическим анализом комплекса Датского вала.

            Что значит "построили датчане"?
            Я что-то о строителях там ни слова не обнаружил.
            Может невнимательно прочёл?
            Цитируйте свои "находки" конкретно с сайта, и с переводиком желательно, чтоб все форумчане смогли прочитать и не мучиться.


            løgan

            Или вы сейчас будете доказывать что это западные славяне этот вал построили?

            Меня Датский вал не интересует вообще-то, о Приильменье разговор был. О вале это вы истерику закатили.


            løgan

            Вы сами хоть определитесь что вы отстаиваете.

            Что вам конкретно непонятно?
            Не стесняйтесь, высказывайтесь, но только не забывайте по возможности всё же по-понятнее формулировать свою мысль.


            løgan

            Мне вообще кажется что у вас цель не до правды дойти, а просто отрицать абсолютно любые доводы оппонентов - а ваши доводы вы никакими материалами подкрепить не можете. Вывод - или "тролль вышел на охоту", или проблемы с ведением диалога. Не надоело отнекиваться?

            А вот это уже чистый троллинг, милостивый государь. :angry2:

            Модератор, где вы там опять! :062:
               løgan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 апреля 2018, 11:24

              Эмцу (17 апреля 2018, 10:30):

              Так никто не спорит, что датские короли стали возводить.
              Вопрос был в том, кто строил?

              Таджики их строили. Ну очевидно же.

              Цитата

              Притом отметим, что нас интересует время где-то 8-9 вв.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьодна ссылка на немецком, можете с гуглом её перевести. Плюс, как я вижу, две мои предыдущие ссылки вы даже не силились ставить в машинный перевод. Если будет мало - начните искать отчёты археологических экспедиций Кильского университета, они больше всего этим занимались.

              Кстати говоря, там их несколько слоёв, которые с помощью с-14 датирования смогли распределить по периодам. Самый ранний слой датируется IV-V веком, про него известно меньше всего. По остальным слоям - т.е поздним, возведённым в том числе в интересующие вас VIII-IX века, датчане и немцы опубликовали тонны исследований. Вердикт один - строили датчане. Сможете найти там западнославянский след?

              Цитата

              Это всего лишь ваши фантазии.
              Я ж цитату даже привёл с перечислением подобных сооружений, где вы там исключительность обнаружили, известно видимо только одному вам.

              Да конечно. Выкладываем цитату и жирным выделяем лишь то что нам нужно. После чего выдаём одну из возможных версий в качестве основного аргумента в подтверждение своих слов. Самим не смешно?

              Цитата

              Что значит "построили датчане"?
              Я что-то о строителях там ни слова не обнаружил.
              Может невнимательно прочёл?

              А кто? Выходцы с Нибиру? Разные слои были датированы очень разными столетиями, в Ютландии за то время произошли миграции. 3й и 4й слой (начиная с раннего VIII века) с точностью отнесли к данам, как и всё что было возведено после них. Willi Kramer (немец) и H. Hellmuth Andersen (датчанин) опубликовали на эту тему несколько отчётов и монографий. Хотите показать что к возведению сооружений в 1ом и 2ом слоях имеют отношение славяне - так докажите их присутствие в этой местности в V веке. Хотя это и не требуется - в вашей ссылке идёт референс к срубам, а это уже точно слой №3 и позже.

              Кстати говоря - там ещё вообще-то впритык датское поселение Хедебю стояло. Однако, построили вал, опять же, "непонятно кто" (с). Л-логика.

              Цитата

              Цитируйте свои "находки" конкретно с сайта, и с переводиком желательно, чтоб все форумчане смогли прочитать и не мучиться.

              Я вам процитировал всё с сайтов. И перевёл. Не нравится мой перевод - гугл переводчик в помощь.

              Цитата

              Меня Датский вал не интересует вообще-то, о Приильменье разговор был. О вале это вы истерику закатили.

              Никто истерику не закатывал. Вы пытались выдать соответствие с западно-славянскими поселениями в качестве своего аргумента, хотя в вашем же тексте была отсылка в том числе и к Датскому валу. Далее вы начинаете пытаться подключить славянскую тему и к валу, хотя никаких славян там никогда вообще не было. Сейчас вы пытаетесь съехать с этой темы путём глуповатой тактики "докажи что не верблюд даны строили". Я вам все ссылки дал, идите и читайте.

              Цитата

              Что вам конкретно непонятно?

              Почему в разговоре с оппонентами вы ещё не разу не предоставили серьёзные источники которые бы подтверждали ваши слова? Это касается как ваших лингвоопусов, так и опусов касательно "недатчан" у Датского вала.

              Цитата

              А вот это уже чистый троллинг, милостивый государь. :angry2:

              Да неужели? Вам задаёшь вопросы, а вы аки уж на сковородке виляете, ссылки не даёте, все доводы оспариваете. На чём базируются ваши тезисы? На "имхе"?
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 апреля 2018, 15:06

                Эмцу

                "Балтийская гипотеза" это что именно?

                Держите меня четверо! Вы что, не знаете, что именно вы доказываете? Вы же доказываете именно балтийскую гипотезу, т.е. происхождение древних русов от балтийских славян. И признаетесь, что ничего по этой теме не читали.

                Эмцу

                Хорошо, оставим археологию пока в покое.
                Пока ...

                А зачем мы будем ее оставлять в покое, наверное, потому, что она полностью противоречит балтийской гипотезе? Кстати, вы наверное, не знаете, но у скандинавов был весьма своеобразный погребальный обряд. Так вот, он сохранился у части русских князей даже до 13 века, т.е. после принятия христианства.

                Эмцу

                А как вы это определяете? на основе каких данных, если ономастикон балтийских славян весьма слабо сохранился? притом мы говорим о прибрежных балт.славянах, т.е. в основном ваграх и руянах.
                Такое утверждение сделать никак не получится.

                Итак, чем отличается подлинная наука от лжеучения? Вы сначала изучаете ономастикон древних русов, затем ономастикон руян, и вот оно! они совпадают! А как действует лженаука: у нас практически нет ономастикона руян (есть Яромар/Яромир, Вицлав, Святовит), поэтому-то древние русы и руяне -- это одно племя, т.к. вы мне не докажите обратное! Я так вижу! Нет ономастикона руян -- вам же хуже!
                Если нет ономастикона, так как же вы узнали о тождественности русов и руян? В общем, будет ономастикон, будет о чем говорить.
                И да, на предыдущих страницах Tryggvi вам детально показал, что ономастикон знати древних русов был скандинавским. На что вы ответили, что у вас, вот досада! нет ономастикона руян. На нет и суда нет.

                Ratsha

                Вот здесь "все не так однозначно", поскольку есть обоснованное мнение, что новгородские словене по происхождению именно западные славяне.

                Тут знаете в чем дело? Нам пытаются доказать,что знать древних русов была западными славянами. Да, да Фарлафы, Олеги, Игори и т.д.

                Эмцу

                Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала)"

                Это уже..., я уже просто не могу! Археолог видит аналогии на пространстве от Поднепровья (это вблизи Киева) до Дании через Польшу! Это следы ободритов? А в Монголии таких срубов не нашли? Ну то есть человек просто не знает, набрасывает первые пришедшие в голову аналогии, и всего-то.
                Понимаете что такое материальная культура? Вы погребальные обряды ободритов на терр Древней Руси найдите. И куда-нибудь все следы скандинавов на Руси аннигилируйте.

                løgan

                Вывод - или "тролль вышел на охоту",

                Ооооо, ну вы не знаете Эмцу. Тролли плачут, когда он появляется.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 апреля 2018, 17:26

                  Dezperado

                  Держите меня четверо! Вы что, не знаете, что именно вы доказываете? Вы же доказываете именно балтийскую гипотезу, т.е. происхождение древних русов от балтийских славян. И признаетесь, что ничего по этой теме не читали.

                  Это же ваше название. "Балтийская" - понятие довольно широкое, я подумал, что вы имеете ввиду балтов например. Теперь объяснили, понятно.
                  Да, в основном - от балтийских славян, но при уточнении, что оная этно-группа была всё-таки полиэтничной.
                  Читал, читал, не переживайте.))

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Dezperado

                  А зачем мы будем ее оставлять в покое, наверное, потому, что она полностью противоречит балтийской гипотезе?

                  Только что про оборонительные сооружения цитаты выкладывал.
                  Так что с "полностью противоречит" полный пролёт получается.))

                  Dezperado

                  Кстати, вы наверное, не знаете, но у скандинавов был весьма своеобразный погребальный обряд. Так вот, он сохранился у части русских князей даже до 13 века, т.е. после принятия христианства

                  Про погребальный обряд пока ничего не скажу.
                  Это отдельная большая тема, придётся отложить.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Dezperado

                  Итак, чем отличается подлинная наука от лжеучения? Вы сначала изучаете ономастикон древних русов, затем ономастикон руян, и вот оно! они совпадают! А как действует лженаука: у нас практически нет ономастикона руян (есть Яромар/Яромир, Вицлав, Святовит), поэтому-то древние русы и руяне -- это одно племя, т.к. вы мне не докажите обратное! Я так вижу! Нет ономастикона руян -- вам же хуже!
                  Если нет ономастикона, так как же вы узнали о тождественности русов и руян? В общем, будет ономастикон, будет о чем говорить.

                  Да без проблем.
                  Добро.


                  Dezperado

                  И да, на предыдущих страницах Tryggvi вам детально показал, что ономастикон знати древних русов был скандинавским. На что вы ответили, что у вас, вот досада! нет ономастикона руян. На нет и суда нет.

                  Да ничего он не показал. Он сослался на некие исследования, с которыми сам, как выходило с его слов, вроде и не ознакомился толком. Коменты то его перечитайте для начала.))
                  Или вы желаете разобрать эти исследования, насчёт скандинавистости послов и купцов в договорах?
                  Можно конечно, хотя помнится здесь на форуме их уже разбирали, давненько правда.
                  Ну давайте ещё разок.
                  Цитируйте, аргументируйте!

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Dezperado

                  Это уже..., я уже просто не могу! Археолог видит аналогии на пространстве от Поднепровья (это вблизи Киева) до Дании через Польшу! Это следы ободритов? А в Монголии таких срубов не нашли? Ну то есть человек просто не знает, набрасывает первые пришедшие в голову аналогии, и всего-то.

                  На территории Германии не ободриты разве жили? Какая территория Польши имеется ввиду, вы в курсе? А то, что в Поднепровье русы были вас не впечатляет никак?
                  Теперь суммируйте информацию. Если желание есть конечно.))


                  Dezperado

                  Понимаете что такое материальная культура? Вы погребальные обряды ободритов на терр Древней Руси найдите. И куда-нибудь все следы скандинавов на Руси аннигилируйте.

                  Погребальные обряды викингов-ободритов вы хотите сказать? Уточняйте уж тогда.))
                  По следам скандинавов попозже отвечу. ;)
                     løgan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 апреля 2018, 17:54

                    Эмцу (17 апреля 2018, 17:26):

                    На территории Германии не ободриты разве жили? Какая территория Польши имеется ввиду, вы в курсе? А то, что в Поднепровье русы были вас не впечатляет никак?
                    Теперь суммируйте информацию. Если желание есть конечно.))

                    Ну и зачем вы дальше себя топите? Какая разница кто там жил в Польше? Да хоть марсиане. Вам же сказали лишь одну мысль, которую вы не захотели воспринять - неважно кто там жил, но на территории Руси материальная культура (захоронения, предметы быта, оружие, украшения и т.д) аналогичная материальной культуре народов на живших на территории современной восточной Германии и западной Польши не обнаружена. Всё, точка. Нет соответствия ни в материальной культуре, ни в ономастиконе - вообще никакого соответствия между племенами на территории Руси и племенами на территории расселения бодричей и лютичей. Они - вообще никем друг другу не приходятся в VIII веке, у них родство в культуре и быте с восточными славянами чуть больше нежели чем у ацтеков и пиктов.

                    Вам Dezperado всё ясно объяснил - на Руси не было захоронений и предметов аналогичных западнославянским. А вот раскопки в тех же Гнездовских курганах на Смоленщине, или на территории Тимерёвского археологического комплекса под Ярославлем (например) явили миру множество предметов скандинавского происхождения. На фоне вышеперечисленных археологических находок, многократно изученных научным сообществом, ваши попытки натянуть сову на глобус путём выявления западнославянского происхождения русов через поиск идентичных срубов у данов, ободритов и русов (wtf is this?!)- это мягко говоря неубедительно. У галлов времён Цезаря, например, тоже были срубы (в могильниках) - но вы же не пытаетесь связать гордых сподвижников Верцингеторикса и дружину князя Олега?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики