Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 апреля 2018, 18:55

løgan

Ну и зачем вы дальше себя топите? Какая разница кто там жил в Польше? Да хоть марсиане. Вам же сказали лишь одну мысль, которую вы не захотели воспринять - неважно кто там жил, но на территории Руси материальная культура (захоронения, предметы быта, оружие, украшения и т.д) аналогичная материальной культуре народов на живших на территории современной восточной Германии и западной Польши не обнаружена. Всё, точка. Нет соответствия ни в материальной культуре, ни в ономастиконе - вообще никакого соответствия между племенами на территории Руси и племенами на территории расселения бодричей и лютичей. Они - вообще никем друг другу не приходятся в VIII веке, у них родство в культуре и быте с восточными славянами чуть больше нежели чем у ацтеков и пиктов.

Вы лучше бы вместо того, чтобы составлять этот многословный комент, вспомнили о чём была речь.

Последний раз цитирую, и больше прошу не надоедать:

Имхотеп (17 апреля 2018, 03:39):

Есть материальные подтверждения? Присоединяюсь к вопросу Дезперадо:

Dezperado

Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?



Я дал две цитаты археологов по западнославянским оборонительным сооружениям в Приильменье.
Оборонительные сооружения это и есть материальные подтверждения, ну или следы.
Какие новые вопросы вас начинают мучить, я не пойму толком честно говоря.
Не знаю я что здесь вам ответить. Не врублюсь. Уж извиняйте. :046:

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

løgan

Вам Dezperado всё ясно объяснил - на Руси не было захоронений и предметов аналогичных западнославянским.

Он это просто заявил, а что вы имеете ввиду под "объяснением" я не в курсе.

løgan

А вот раскопки в тех же Гнездовских курганах на Смоленщине, или на территории Тимерёвского археологического комплекса под Ярославлем (например) явили миру множество предметов скандинавского происхождения.

А то что это не ранее Х в. "предметы" вас не смущает?
Арабское же серебро вначале IX в. уже потоком на Балтику шло. Притом на южную Балтику в основном. Это вам для сведения.

Ну неинтересно. ...
Ладно.
Потом может зайду, у меня и так своих дел по горло. :046:
     Имхотеп
    • Imperial
    Imperial
    Zinnsoldat

    Дата: 17 апреля 2018, 23:53

    Эмцу

    Я дал две цитаты археологов по западнославянским оборонительным сооружениям в Приильменье.
    Оборонительные сооружения это и есть материальные подтверждения, ну или следы.

    Угу. Которые, как выяснилось, строили датчане. Есть хоть что-то из материальной культуры западных славян? Ась?
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 апреля 2018, 14:58

      Dezperado

      Да, это просто отличный пример. У западных славян были славянские имена. Хотя жили бок о бок с германцами. Так что никак не получается.


      Ну не знаю, не знаю... :038:

      Генеалогия заподнославянских князей подойдёт в качестве опровержения? Скажем тех же ободритов:

      Imp

      Как видим, разного происхождения имена (германские, славянские, скандинавские) сосуществуют в рамках одного рода... Та же картина между прочим и с древнерусскими князьями, относящимися к единому (пусть и весьма разветвлённому...) роду, хотя сам именослов и имеет самое различное происхождение...:008:

      Tryggvi

      Вот и вся ваша "балтийская общность": 3 славянских имени и 5 с неизвестной этимологией (т.е. потенциально могущих быть скандинавскими). Из 75 (!).


      А могут и не иметь вообще никакого отношения к скандинавским... Не так ли? :001:
      Да и среди остальных "скандинавских" имён имеются спорные... :008:

      Tryggvi

      П - Передёргивание


      Ну почему же... Сами имена между прочим настолько искажены, что постоянно приходиться искать к ним более-менее подходящие соответствия... Прямых то аналогов нет... Т.е. просто "подгонять" под определённые выводы... Причём в зависимости от концепции, которой придерживается сам исследователь... В итоге "норманисты" находят имена, наиболее близкие по звучанию т.н. "скандинавским", а "антинорманисты" для анализа выбирают имена наиболее отличающиеся от "скандинавских", и ищут им соответствия в иных языках... И тот, и другой методы одинаково не бесспорны... :025:

      Dezperado

      Да нет, именно скандинавов. Могильники и т.д. Поселения. Ну и соотв. материальная культура.


      Т.е. любые поселения, могильники и т.д, в которых обнаружены предметы "скандинавского типа", мы объявляем исключительно скандинавскими... Даже если они изготовлены местными ремесленниками и из местных материалов... А ведь это не только оружие, но и всякие украшения, керамика, сельхозинвентарь, остатки жилищ и мастерских, отходы производства... Ну-ну... :facepalm:

      Dezperado

      А что вы скажете о Гнездовском городище?


      Сошлюсь на короткую статистику из Вики :0142: :

      Цитата

      По подсчётам Д.А.Авдусина, среди гнёздовских курганов более 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи. В одном погребении была похоронена финка с Верхнего Поволжья, ряд погребений в курганах был с обрядом, напоминающим восточных балтов (типа Акатовского грунтового могильника V—VII веков)


      И это из тысячи раскопанных курганов... Сколько это будет в процентном содержании? :018:

      Ну и ещё пару-тройку "вкусных" цитат оттуда же:

      Цитата

      В погребении в камере кургана Ц-171 отмечен обряд, где гроб, сбитый гвоздями и содержавший останки женщины, был помещён в камеру столбовой конструкции, что типично для Южной Балтики и староладожского Плакуна


      Цитата

      Луннические височные кольца «нитранского типа», кольца с гроздевидной подвеской, лучевые височные кольца (рубеж IX—X вв.), обнаруженные в Гнёздове, и некоторые типы гончарной керамики (20—30-е годы X века) своим происхождением связаны с Великой Моравией, откуда, вероятно, прибыли славянские беженцы, теснимые венграми. О присутствии великоморавского населения в Гнёздове свидетельствуют такие предметы вооружения как секира «блучинского» типа, топоры типа VI, возможно мечи типов V и X, наконечники стрел типа 2 и обломка шпоры. Некоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии. Отдельные предметы вооружения имеют североевропейское, западнославянское и восточное происхождение, относящиеся к IX—XI векам (шлемы, стрелы, боевые топоры, мечи).


      Цитата

      Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздово не идентичны вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах в Бирке. Также она определила, что ладейные заклёпки из Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской, и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я.Билля о том, что заклёпки из Плакуна ближе к балтийским и славянским


      Все цитаты имеют ссылки на соответствующие материалы, более подробно освещающие данные выводы, так что можно по ним узнать больше... :cool:

      Dezperado

      Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?


      Наверняка покажут, когда немцы наконец смогут конкретно выделить именно ободритские древности из массы одинаковых западнославянских... :0142:

      А археология западных славян сейчас в Германии переживает пик популярности, т.к. немцами открыто и исследовано множество их памятников... Поэтому ещё подождём с выводами... :pop-corn:

      Dezperado

      Тот факт, что идут дискуссии вовсе не указывает на то, что вопрос открыт. Просто все время появляются версии одна экстравагантнее другой.


      Вот именно, что у лингвистов данный вопрос до сих пор остаётся открытым (спорным, дискуссионным...), иначе бы вообще не возникало бы "экстравагантных" версий... :025:

      løgan

      Вам Dezperado всё ясно объяснил - на Руси не было захоронений и предметов аналогичных западнославянским.


      Как ни странно - были... См.хотя бы выдержки по Гнездовскому комплексу, выложенные мною выше... :001:

      Имхотеп

      Угу. Которые, как выяснилось, строили датчане.


      И у западных славян или в Приильменье - тоже они? :001:

      Таким образом некая общность в конструктивных элементах оборонительных сооружений данов, западных славян (а ободриты и есть одно из десятка западнославянских племён... если кто не в курсе...) и ильменских словен имеет место быть, хотя народы и разные... А если привлечь ещё и некую общность в материальной культуре (которую почему-то относят исключительно к влиянию скандинавов, хотя материковые народы ближе к центрам Цивилизации...) и в развитии ремесла (многие вещи "скандинавского типа" создавались на местных ресурсах...), а также интенсивные торговые связи (торговые города славян, скандинавов и прибалтов по берегам Балтики...), общую дружинную культуру и примерно одинаковое социальное развитие, то вполне можно считать это проявлением всё той же ЦБКО... :046:
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 апреля 2018, 15:17

        Эмцу

        Да, в основном - от балтийских славян, но при уточнении, что оная этно-группа была всё-таки полиэтничной.
        Читал, читал, не переживайте.))

        И что же вы читали? Наверное, доказательства есть?

        Эмцу

        Только что про оборонительные сооружения цитаты выкладывал.
        Так что с "полностью противоречит" полный пролёт получается.))

        Вам только что показали, что эти срубы были распространены от Дании через Восточную Германию и Польшу до Поднепровья, т.е. это не может быть этнодифференцирующим фактором. Иначе покажите мне хотя бы одного археолога, что отождествлял бы эти срубы только с ободритами. На тех же основаниях я могу связать их со скандинавами. Ведь они жили и в Дании, и в Поднепровье, а на ободритов оказали влияние.

        Эмцу

        Про погребальный обряд пока ничего не скажу.

        Ну естетсвенно! Вы ведь даже не узнали про погребальные обряды скандинавов и руян. И даже не знаете, что погребальные обряды скандинавов совпадают с погребальными обрядами русов, как их описал Ибн Фадлан, который встречался с русами на Волге в 922г.
        Так вот что он пишет в частности:

        "Итак, они надели на него шаровары и
        гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из
        золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи,
        соболевую. И они понесли его, пока не внесли его в ту палатку
        (кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац,
        и подперли его подушками и принесли набид, и плод, и благовонное
        растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и
        луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее
        на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие
        и положили его рядом с ним (букв. к его боку). Потом взяли двух
        лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они)
        разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом 82
        привели двух коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили
        их обеих в нем (корабле). Потом доставили петуха и курицу, и
        убили их, и бросили их обоих в нем (корабле)
        ".

        И вдруг, внезапно, все то же самое и у скандинавов:

        "В Гокстаде насчитывалось несколько лошадей и собак, а внутри корабля были обнаружены кости павлина; погребение в Осеберге сопровождалось жертвоприношением 15 лошадей, быка и 4 собак, многие из которых были без голов (70), т. е. расчленены как у Ибн-Фадлана; тот же ритуал обнаружен и в некрополе Вендель, где ингумации в ладьях также сопровождались жертвами коней, собак, коров и птиц (71). Кости собаки и курицы обнаружены при парном сожжении в ладье в четвертом кургане Меклебуста (72); собака и несколько птиц погребены с ладьей в Иль де Груа (73) и т. п...
        ...Можно лишь еще раз подчеркнуть роль принесенных в жертву петухов и кур: символика подобного жертвоприношения – двух брачных пар, петуха и курицы, – связана со свадебным ритуалом, и именно в силу этой связи, а не вопреки ей куры играют особую роль в погребальном обряде. Так, в парном сожжении в ладье в Клинта (Швеция) рядом с урной располагался скелет цыпленка (103); в подобном сожжении в ладье в Гнёздове кости птицы были в горшке, обнаруженном в насыпи кургана..."

        И тут же о погребении с умершим девушки пишет Ибн Фадлан следующее:

        "Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое
        схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха,
        называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в
        противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба 83
        тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким
        лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать
        его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не
        умерла".

        И археологи о скандинавах:

        "...парные погребения дают скудный материал о мыслимых язычниками отношениях между погребенными – разве что пара из камеры в Бирке, где женщину положили на колени воину..."

        То есть все совпадает даже в мелочах. Ждем от вас того же о руянах. :0142:


        Эмцу

        Он сослался на некие исследования, с которыми сам, как выходило с его слов, вроде и не ознакомился толком.

        Ой, не надо нас обманывать! Tryggvi вам детально показал, что ономастикон знати древних русов был скандинавским. Вы не то что его опровергнуть, вы его даже понять не смогли, потому что не владеете современным сравнительным языкознанием. И так и не смогли того же Олега найти у руян. Мало того, ы признались, что до сих пор скандинавское отождествление имен знати древних русов никем не опровергнуто. Финита ля комедиа. Лингвистические данные против вас.

        Эмцу

        Погребальные обряды викингов-ободритов вы хотите сказать?

        Викинги-ободриты, существуют пока только в вашем воображении. И существуют руяне с именами Яромир, Вицслав и Святовит, с обычными славянскими именами, и нет среди нет никаких Олегов, Игорей и Фарлафов. Потому что это не славянские имена. Вот найдите мне этих последних среди болгар, поляков, сербов, македонцев. Ждемс.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 апреля 2018, 15:42

          Dezperado

          Вам только что показали, что эти срубы были распространены от Дании через Восточную Германию и Польшу до Поднепровья, т.е. это не может быть этнодифференцирующим фактором. Иначе покажите мне хотя бы одного археолога, что отождествлял бы эти срубы только с ободритами. На тех же основаниях я могу связать их со скандинавами. Ведь они жили и в Дании, и в Поднепровье, а на ободритов оказали влияние.

          Вы конечно можете связать их со скандинавами, ваше право, но археологи связывают эти оборонительные сооружения с западными славянами, цитаты я выкладывал, так что свои претензии вам придётся предъявить именно к данным археологам, а уж никак не ко мне. :046:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          То есть все совпадает даже в мелочах.

          Фалдан тысячу раз разбирался.
          У вас совпадает в мелочах, у других не совпадает нисколько.
          Не вижу смысла об одном и том же очередной раз мусолить данный эпизод.
          Считайте как хотите.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          ... Tryggvi вам детально показал, что ономастикон знати древних русов был скандинавским. ...

          :wacko:
          Dezperado,
          Всё. На этом месте я оную беседу прекращаю, уж извиняйте.
          :046:
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 апреля 2018, 15:52

            Эмцу

            ваше право, но археологи связывают эти оборонительные сооружения с западными славянами, цитаты я выкладывал,

            Не связывают, не надо обманывать! Они фиксируют их и у ободритов тоже, но только это! Приведите цитату, что эти срубы были только у ободритов! Или докажите, что ободриты жили в Ютландии.

            Эмцу

            Фалдан тысячу раз разбирался.

            Ну если вы разбираете Фалдана, то это ваши проблемы, а нормальные люди читают Ибн-Фадлана. И приведите критику, если они у вас есть, тоже будет разбита.
            Итак, лингвистика, ономастикон, археология свидетельствуют против гипотезы о западных славянах как знати древних русов.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 апреля 2018, 15:56

              Dezperado

              Не связывают, не надо обманывать! Они фиксируют их и у ободритов тоже, но только это! Приведите цитату, что эти срубы были только у ободритов!

              Да без проблем. Читайте ещё раз:

              Эмцу (17 апреля 2018, 07:34):

              По Рюрикову городищу:

              Цитата

              "Деревоземляные укрепления Рюрикова городища являются на территории Древней Руси одними из древнейших сооружений подобного рода и имеют исключительную важность для изучения истории становления традиций древнерусского крепостного строительства. Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала)"
              (Носов Е.Н. Тридцать лет раскопок Городища: итогии перспективы)


              Сергов городок в Приильменье:

              Цитата

              "Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром." © Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012



              Вам то какая разница у ободритов они были или у вильцев? или у тех и других.
              Вот этого я что-то не пойму.))

              Dezperado

              Или докажите, что ободриты жили в Ютландии.

              А, так вы уже выяснили кто Датский вал строил, используя озвученную ранее технологию?
              Поделитесь инфой.))
                 løgan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 апреля 2018, 16:00

                Эмцу (18 апреля 2018, 15:42):

                Вы конечно можете связать их со скандинавами, ваше право, но археологи связывают эти оборонительные сооружения с западными славянами, цитаты я выкладывал, так что свои претензии вам придётся предъявить именно к данным археологам, а уж никак не ко мне. :046:

                Шта? Вам уже по косточкам разобрали эту самою пресловутою "связь оборонительных сооружений". В вашей же ссылке в контексте деревянных построек были также слова и про данов. Хотя, какая разница о чем там речь - оттуда всё равно алогичным бредом попахивает, у автора всякий сруб в любом конце планеты с народами северной Европы ассоциируется (каким, спрашивается, образом?). Если я ему рублёную баню в Бразилии найду - он её тоже с ободритами и датчанами свяжет, даже не запнувшись.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 апреля 2018, 16:15

                  Dezperado

                  Не связывают, не надо обманывать! Они фиксируют их и у ободритов тоже, но только это! Приведите цитату, что эти срубы были только у ободритов! Или докажите, что ободриты жили в Ютландии.

                  Ещё раз:
                  они фиксируются у западных славян, а не у скандинавов.
                  Скандинавы не строили подобных оборонительных сооружений для своих поселений.
                  Это понятно вам?
                  Датский вал - это не поселение, если вы не в курсе. Кто данную технологию применял на каком-то из ранних этапов строительства Датского вала - это ещё вопрос.
                     løgan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 апреля 2018, 16:41

                    Эмцу (18 апреля 2018, 16:15):

                    Кто данную технологию применял на каком-то этапе строительства Датского вала - это ещё вопрос.

                    Это мракобесие можно будет принять за аргумент, если:
                    1) Вы предоставите научное опровержение результатов десятков немецких и датских археологических экспедиций по исследованию Датского вала.
                    2) Вы предоставите научное доказательство обитания славян в Ютландии хотя бы в нашей эре.

                    Тогда ваша псевдонаучная лабуда заимеет под собой фактологическую основу.

                    Оффтоп (контент вне темы)
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики