Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 апреля 2018, 16:58

løgan

Это мракобесие можно будет принять за аргумент, если:
1) Вы предоставите научное опровержение результатов десятков немецких и датских археологических экспедиций Датского вала.
2) Вы предоставляете научное доказательство обитания славян в Ютландии хотя бы в нашей эре.

Тогда ваша псевдонаучная лабуда заимеет под собой фактологическую основу.

Так вы ж не предоставили инфы о строителях Датского вала вообще никакой.
Ищите.
А так, что попусту то болтать.
Кто строил вал на раннем этапе? Датчане? славяне? может саксы?))
Франки не получатся, ибо это точно не их фортификационные технологии, иначе об этом бы было известно, и археологи(в приведённых мною цитатах) уж точно упомянули бы ещё и франков.

Думайте løgan, думайте, а не прикрывайтесь немецкими и датскими археологическими экспедициями, в инфе о которых ничего по интересующему нас нюансу темы не говорилось.
Или приведите цитату(из ваших ссылок), если я не прав. Опровергните. Я не нашёл, о чём ранее и честно признался.:008:

2) Так строители может типа гастарбайтерами были.
Зачем же им постоянно обитать в Ютландии?
Не подумали о такой версии løgan? #*
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 апреля 2018, 15:18

    Эмцу

    Да без проблем. Читайте ещё раз:

    Я вас о чем спрашивал? "Приведите цитату, что эти срубы были только у ободритов!"
    Вы мне что отвечаете?
    "Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала)".
    Тут написано, что эти конструкции характерны только для ободритов? Нет, не написано, и поэтому ваше свидетельство не принято.

    Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром."
    Здесь речь идет о гипотезе западнославянского происхождения ильменских словен, а не о происхождении знати древних русов от ободритов. Одно дело гипотеза о постепенной миграции западных славян в район будущего Новгорода , и совсем другое то, что древние русы были ободритами.

    ' post=

    Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища.

    Блин, да что за бредд?? Это для многих народов было характерно, например, для греков, славян вообще и т.д., но аффтар привязывает это только к западным славянам! А Киев что, западные славяне построили?

    Эмцу

    А, так вы уже выяснили кто Датский вал строил, используя озвученную ранее технологию?
    Поделитесь инфой.))

    Ну то есть нет следов ободритов в Ютландии от слова совсем, как и следовало ожидать. В Ютландии, внезапно для вас в это время жили даны.

    Эмцу

    они фиксируются у западных славян, а не у скандинавов.

    Еще раз медленно: эти сооружения фиксируются в Дании, Германии, Польше, Украине. Они никак не связаны только с ободритами. Эти конструкции были у многих народов, у тех же скандинавов в Дании. Погребений ободритов нет на территории Древней Руси. А погребения скандинавов есть.
    Итак, комплексный анализ археологических, лингвистических, ономастических свидетельств показывает, что древние русы были скандинавами.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 апреля 2018, 17:53

      Dezperado

      Я вас о чем спрашивал? "Приведите цитату, что эти срубы были только у ободритов!"
      Вы мне что отвечаете?
      ....
      Тут написано, что эти конструкции характерны только для ободритов? Нет, не написано, и поэтому ваше свидетельство не принято.

      Я что-то не пойму почему вас только ободриты интересуют?
      Разве кто-то утверждал. что русы - это сплошь одни ободриты?
      О балтийских славянах вроде шла речь, притом лично я даже о полиэтничности уточнение сделал.

      Так почему именно ОБОДРИТЫ вас занимают?
      Т.е. вы считаете, что ободриты не строили подобных сооружений, или в чём дело? :038:

      У Имхотепа слово "ободриты" употреблено условно, если вы об этом. Имеются ввиду балтийские славяне вообще. Потому что именно о них речь шла в оной теме(при последней активизации естественно).

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Здесь речь идет о гипотезе западнославянского происхождения ильменских словен, а не о происхождении знати древних русов от ободритов. Одно дело гипотеза о постепенной миграции западных славян в район будущего Новгорода , и совсем другое то, что древние русы были ободритами

      Здесь речь идёт о Сергиевом городке в Приильменье, оборонительные сооружения которого имеют западнославянское происхождение.
      Аналогичная технология применена и в Рюриковом городище.
      Т.е. вывод о том, что оные сооружения возводили западные славяне вполне очевиден.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Блин, да что за бредд?? Это для многих народов было характерно, например, для греков, славян вообще и т.д., но аффтар привязывает это только к западным славянам! А Киев что, западные славяне построили?

      Ну за автора я тут отвечать не буду, но насчёт Киева осмелюсь напомнить, что там тоже русы как-бы обитали.
      И ежели русы - это балтийские славяне(в основном), то что ж вы тут увидели нелогичного? Русы и построили. Крепость Самбатас например. ;)
      Можно даже больше констатировать - добавляем ещё один пазл в "балтославскую"(как любят выражаться норманисты) версию происхождения русов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Ну то есть нет следов ободритов в Ютландии от слова совсем, как и следовало ожидать. В Ютландии, внезапно для вас в это время жили даны.

      Строителей пригласили со стороны например.
      Пойдёт версия?
      Кстати, славянские следы в Ютландии имеются, но это нас сейчас не интересует, мы именно ведь о гастарбайтерах, не правда ли? :rolleyes:

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Еще раз медленно: эти сооружения фиксируются в Дании, Германии, Польше, Украине.

      Очень интересно.
      У вас свои сведения?
      Ну так выкладывайте свою цитату, ибо третий раз я свою приводить не буду, уж извиняйте.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Они никак не связаны только с ободритами.

      Они связаны с западными славянами, представьте себе.
      Что за проблема у вас с этими ободритами то такая, просто удивительно. :)


      Dezperado

      Эти конструкции были у многих народов, у тех же скандинавов в Дании.

      Лишь элементы в постройке Датского вала раннего периода.
      Кто именно их применил неизвестно.
      Если бы датчане знали подобную фортификационную технику, то она бы присутствовала и в их поселениях. А этого не наблюдается. Это означает, что что данная строительная техника датчанам знакома не была. О Скандинавии я вообще молчу, нет там подобных сооружений. Археологией не обнаружено во всяком случае. Ничего не поделать.))

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Погребений ободритов нет на территории Древней Руси. А погребения скандинавов есть

      Насчёт погребений это большая тема.
      С бухты-барахты её обсуждать нет смысла.
      Поэтому придётся отложить до лучших времён так сказать.
      Во всяком случае с моей стороны. :046:

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Dezperado

      Итак, комплексный анализ археологических, лингвистических, ономастических свидетельств показывает, что древние русы были скандинавами.

      Так Зализняк же вроде весьма убедительно доказывал, что у новгородцев типа западнославянский диалект присутствовал.
      Не смущают такие нюнсы?))
         løgan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 апреля 2018, 18:13

        Пздц. Вы вообще читать и анализировать прочитанное умеете? С какой радости даны "приглашали строителей?". С какой радости в Ютландии что-то строили западные славяне если они там отродясь не обитали? С чего это вдруг "техника не была известна", если ПРЯМО К ДАНЕВИРКЕ прилегало датское Хедебю, в котором нашли датские рунические камни, датские могильники, датские предметы и, что самое "интересное" - полукруглый вал которого был построен по тем же технологиям что и Даневирке. Но нет, блт, тупые датские дегенераты сами ничего построить не могли, они завозили славян аки таджиков чтобы они им здания и укрепления возводили. А все работы археологов - муйня, Эмцу сказал что это западные славяне были, он лучше разбирается. Я удивлён что у вас Афинский акрополь южные славяне не построили.

        Пошла жирнота. Такая мазкая, маслянистая жирнота. Удивляюсь как вас ещё в разделе не забанили - на белом глазу всякую чушь мелите, ссылок с подтверждениями не даёте и постоянно виляете. То что в вашу концепцию вписывается - вы признаёте, то что не вписывается - преспокойно игнорируете. Окадэмик Фоумэнкоу light-version. Без обид, но адекватные взрослые люди себя так не ведут.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 апреля 2018, 18:26

          løgan

          Пздц. Вы вообще читать и анализировать прочитанное умеете? С какой радости даны "приглашали строителей?".

          А откуда уверенность, что они всё строили сами?
          С какой радости?))
          Даны же викинги, Европу грабили, им делать нечего было чтоб самим валы возводить? Рабов согнали, те и строили, среди них как-раз славян много было, не шведов же. ;)

          løgan

          С какой радости в Ютландии что-то строили западные славяне если они там отродясь не обитали?

          Им не надо именно там обитать.
          Славяне рядом обитали.
          Полчаса на телеге - и вот она Ютландия.
          Вы хоть на карту то взгляните, по географии двойка что-ли была?))))

          løgan, прекращайте смешить меня и всех форумчан, я вам отвечать больше не буду, а то мне опять какое-нибудь предупреждение влепят из-за вашей сатиры. :008:
             løgan
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 апреля 2018, 18:34

            Ага, ну как же. Иудейские рабы строили амфитеатр Флавиев. Но никому в голову не пришло называть его "построенным по еврейским технологиям". Вы вообще хотя бы понимаете как такие крупные объекты строились?

            А все ваши "полчаса на телеге до Ютландии", "делать им было нечего - валы возводить" выдают абсолютное незнание матчасти.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 апреля 2018, 18:43

              løgan

              Ага, ну как же. Иудейские рабы строили амфитеатр Флавиев. Но никому в голову не пришло называть его "построенным по еврейским технологиям". Вы вообще хотя бы понимаете как такие крупные объекты строились?

              А все ваши "полчаса на телеге до Ютландии", "делать им было нечего - валы возводить" выдают абсолютное незнание матчасти.

              Поселения с аналогичными технологиями у скандинавов нашли?
              Выкладывайте цитату.
              Поменьше отсебятины.
              Вы ж тему забиваете своими стенаниями впремежку с флудом.
              Или это у вас тактика такая? :066:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 апреля 2018, 18:56

                Зализняк вообще-то рассматривал древненовгородский как архаичный диалект. Что вполне подходит для обозначения славян у финнов венья (веньялайнен). Есть паралели у древненовгородцев с западными славянами, но вовсе не с ободритами, а польскими поморянами.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 апреля 2018, 20:08

                  Laszlo

                  Зализняк вообще-то рассматривал древненовгородский как архаичный диалект. Что вполне подходит для обозначения славян у финнов венья (веньялайнен). Есть паралели у древненовгородцев с западными славянами, но вовсе не с ободритами, а польскими поморянами.

                  И каким это боком к скандинавам относится?
                  Я о западных славянах говорил, относительно Зализняка.
                  У вас с восприятием смысла текста проблемы?
                  Сочувствую.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 апреля 2018, 15:44

                    Эмцу

                    Т.е. вы считаете, что ободриты не строили подобных сооружений, или в чём дело?

                    Ооо, ну все как всегда! Когда Эмцу припирают к стенке, он начинает повторять один тот же вопрос, притворяясь валенком. Ответ на ваш вопрос звучит так: не только ободриты строили такие сооружения, но их строили еще в Дании и в Поднепровье. Поэтому, если мы находим такое сооружение, то это не значит, что его построили ободриты или балтийские славяне вообще.

                    Эмцу

                    Здесь речь идёт о Сергиевом городке в Приильменье, оборонительные сооружения которого имеют западнославянское происхождение.
                    Аналогичная технология применена и в Рюриковом городище.
                    Т.е. вывод о том, что оные сооружения возводили западные славяне вполне очевиден.

                    Да не западные славяне, а ильменские словене, которым приписывают происхождение от западных славян по одной из гипотез. То есть группа западных славян оторвалась от своей популяции и постепенно мигрировала на Восток в течении первого тысячелетия н.э., изменяясь, пока не превратилась в ильменских словен. Это одна из гипотез, все научно. При этом, никто не говорит, что ильменские словене были западными славянами, говорят об их происхождении.
                    Вам это все равно ничего не дает, т.к. знать русов была не из ильменских словен, у них ономастикон не славянский.

                    Эмцу

                    Ну за автора я тут отвечать не буду, но насчёт Киева осмелюсь напомнить, что там тоже русы как-бы обитали. И ежели русы - это балтийские славяне(в основном), то что ж вы тут увидели нелогичного? Русы и построили.

                    Очередное историческое открытие: Киев построили русы. :facepalm:

                    Эмцу

                    Строителей пригласили со стороны например.
                    Пойдёт версия?

                    Нет, не пойдет. Доказывайте, что для строительства Даневирке даны пригласили ободритов. В 8 веке н.э. Кстати, первый слой там вообще был канавой, если что, по мнению Хельмута Андерсена. И да, доказывайте, что западные славяне жили на территории Дании в 8 веке. Что я так привязался к ободритам? Так руяне были частью ободритов.

                    Эмцу

                    Насчёт погребений это большая тема.

                    Ну как появятся погребения ободритов и руян на территории Древней Руси, будем их учитывать, а пока будем считать, что погребения скандинавов есть, а ободритов нет.

                    Эмцу

                    Так Зализняк же вроде весьма убедительно доказывал, что у новгородцев типа западнославянский диалект присутствовал.
                    Не смущают такие нюнсы?

                    Так это же часть гипотезы о происхождении ильменских словен от западных славян. Зализняк не утверждал, что знать древних русов была из руян.
                    Итак, комплексный анализ археологических, лингвистических, ономастических свидетельств показывает, что древние русы были скандинавами.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 07:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики