Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 апреля 2018, 16:13

Dezperado

Ооо, ну все как всегда! Когда Эмцу припирают к стенке, он начинает повторять один тот же вопрос, притворяясь валенком. Ответ на ваш вопрос звучит так: не только ободриты строили такие сооружения,

Интересно.))
И где я утверждал что только одни ободриты строили подобное?
Вы ничего не путаете?))


Dezperado

но их строили еще в Дании

Не поселения, а оборонительный вал.
Или вам это без разницы?))


Dezperado

и в Поднепровье

Правильно - русы, которые из западных славян и строили в Поднепровье.


Dezperado

Поэтому, если мы находим такое сооружение, то это не значит, что его построили ободриты или балтийские славяне вообще.

Так где инфа о скандинавских ПОСЕЛЕНИЯХ с подобными оборонительными сооружениями?
Я уже раз пятый об этом спрашиваю. ;)

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Да не западные славяне, а ильменские словене, которым приписывают происхождение от западных славян по одной из гипотез. То есть группа западных славян оторвалась от своей популяции и постепенно мигрировала на Восток в течении первого тысячелетия н.э., изменяясь, пока не превратилась в ильменских словен. Это одна из гипотез, все научно. При этом, никто не говорит, что ильменские словене были западными славянами, говорят об их происхождении.

К сожалению для норманистов сохранилось свидетельство из летописи:
"Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

Так что одними ильменскими словенами не отделаться будет.))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Очередное историческое открытие: Киев построили русы.

Так докажите, что Самбатас строил кто-то другой.
Сделайте открытие, я не против.))

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Нет, не пойдет. Доказывайте, что для строительства Даневирке даны пригласили ободритов. В 8 веке н.э. Кстати, первый слой там вообще был канавой, если что, по мнению Хельмута Андерсена. И да, доказывайте, что западные славяне жили на территории Дании в 8 веке. Что я так привязался к ободритам? Так руяне были частью ободритов.

Причём тут ободриты? уже наверное десятый раз спрашиваю.))) :D
А руяне то почему должны строить, что-то не пойму никак?
Западные славяне почему не устраивают?
Какая разница из какого западнославянского племени были например эти строители? Может из нескольких племён сразу. Что, быть не может такого?)))
     Александр_Великий
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 апреля 2018, 16:20

    Значит славяне к восьмому веку переселились на запад, на освободившиеся, от германцев и прочих, земли. Ни хазары, ни поволжские булгары, ни угро-финны не основались на этих землях. В 8-9 веке, на пике скандинавской экспансии, земли были подчинены скандинавской знатью.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 апреля 2018, 16:28

      Dezperado

      Так это же часть гипотезы о происхождении ильменских словен от западных славян. Зализняк не утверждал, что знать древних русов была из руян.

      Не руян, а балтийских славян, преимущественно.
      Вы всё время почему-то об этом забываете. Случайно?))
      Ну так ознакомьтесь с утверждением академика Янинина В.Л., если Зализняк не устраивает.

      "Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 апреля 2018, 16:29

        Эмцу

        И где я утверждал что только одни ободриты строили подобное?
        Вы ничего не путаете?))

        Ну то есть начался уже откровенный флуд и троллинг? Отлично, если вы не утверждаете, что такие сооружения строили ободриты или западные славяне ( хотя вы утверждали), то у вас нет следов ободритов в Древней Руси.

        Эмцу

        Не поселения, а оборонительный вал.
        Или вам это без разницы?))

        Ну это уже откровенный обман! Я же написал "сооружения"! Зачем нас обманывать? Да еще так вырезали художественно цитату. Вот:

        Dezperado

        не только ободриты строили такие сооружения, но их строили еще в Дании и в Поднепровье.

        Эмцу

        Так где инфа о скандинавских ПОСЕЛЕНИЯХ с подобными оборонительными сооружениями?

        Вам советский фильм процитировать? Да не территории Дании! Данивирке и рядом Хедебю.

        Эмцу

        Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

        Если вы у нас такой умник, то цитируйте текст перевода, не выдирая кусок:

        "В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
        Ну то есть русским языком написано, что варяги в этих городах, т.ч. Новгород - находники, а коренное население -- словене.
        Ну так что, будут ободриты в Дании? Уже нашли?

        Эмцу

        Так докажите, что Самбатас строил кто-то другой.
        Сделайте открытие, я не против.))

        Вау, так вы уже сделали открытие, что Киев построили руяне! Так не держите в себе, рассказывайте о руянских погребениях в Киеве.

        Эмцу

        Эмцу

        Причём тут ободриты? уже наверное десятый раз спрашиваю.)))
        А руяне то почему должны строить, что-то не пойму никак?

        Это уже полный полярный лис. Да потому, что представители балтийской теории отождествляют руян с русами через ругов! А руяне -- это ободриты! Вы же не знаете основы того бреда, что вы тут несете!

        løgan

        Удивляюсь как вас ещё в разделе не забанили - на белом глазу всякую чушь мелите, ссылок с подтверждениями не даёте и постоянно виляете.

        Его банили стопятьсот раз уже, и везде в Рунете. Мда, горбатого уже не выпрямить.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 апреля 2018, 16:50

          Александр_Великий

          В 8-9 веке, на пике скандинавской экспансии, земли были подчинены скандинавской знатью.

          Нет подтверждающих это археологических доказательств.
          Скандинавские следы 9 в. лишь в Приладожье.
          Ну если не считать ещё десятилетнее существование готландской колонии в Ладоге в 750-760х гг.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Ну то есть начался уже откровенный флуд и троллинг? Отлично, если вы не утверждаете, что такие сооружения строили ободриты или западные славяне ( хотя вы утверждали), то у вас нет следов ободритов в Древней Руси.

          Я о западных славянах говорил, а не об ободритах.
          Это тогда у вас троллинг, если вы "не слышите" моих слов.
          Про следы западных славян упоминают археологи, цитаты из работ которых я приводил. К ним претензии. Я только процитировал.
          Вы это понимаете? :029:

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Ну это уже откровенный обман! Я же написал "сооружения"! Зачем нас обманывать? Да еще так вырезали художественно цитату. Вот:

          Вал это не поселение.
          Это понятно?
          Вас просят предъявить инфу об оных оборонительных сооружениях именно при поселениях.
          Ну, здесь, что непонятно?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Вау, так вы уже сделали открытие, что Киев построили руяне! Так не держите в себе, рассказывайте о руянских погребениях в Киеве.

          Вау, может о скандинавских тогда расскажете?
          9 века например.)))

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Его банили стопятьсот раз уже, и везде в Рунете. Мда, горбатого уже не выпрямить.

          Оффтоп (контент вне темы)
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 апреля 2018, 13:33

            Эмцу

            Я о западных славянах говорил, а не об ободритах.
            Это тогда у вас троллинг, если вы "не слышите" моих слов.
            Про следы западных славян упоминают археологи, цитаты из работ которых я приводил. К ним претензии. Я только процитировал.

            Не надо передергивать и врать. Вы дали 2 цитаты. В первой говорилось о схожих сооружениях в Дании, у западных славян и в Поднепровье, а не о следах западных славян в Поднепровье. И Носов этого не пишет. Во второй цитате мощные кольцевые валы на низких местах приписывались только западным славянам, что является передергиванием. В любом случае, там речь шла только о ильменских словенах. Я сто раз вам это написал. Все не доходит?

            Эмцу

            Вал это не поселение.
            Это понятно?
            Вас просят предъявить инфу об оных оборонительных сооружениях именно при поселениях.
            Ну, здесь, что непонятно?

            У меня складывается впечатление, что у вас что-то с головой. Зачем мне это надо сделать? Вот есть Датский вал, рядом Хедебю, защитные сооружения построены по одинаковой технологии, чего еще надо?
            Так вы нашли уже следы западных славян, строивших Датский вал?
            И да, как выяснилось, у вас нет никаких доказательств, что Киев построили западные славяне, что и требовалось доказать.
            И да, заканчиваем флуд, имитацию шланга и в дальнейшем -- только источники и исследования!

            Так как Эмцу нас всех порядком запутал, то вот карта расселения западных славян:

            Imp

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Старый

            Генеалогия заподнославянских князей подойдёт в качестве опровержения? Скажем тех же ободритов:

            Она у вас на немецком, поэтому и выглядит, как будто это толпа немцев. У князей ободритов были такие имена как Годлав/Годслав, Дражко, Славомир, Мстивой, Годеслав, Круто, Пребыслав. Где же тут немцы? Или скандинавы?

            Старый

            Да и среди остальных "скандинавских" имён имеются спорные... :008:

            Подавляющее количество имен знати древних русов -- скандинавские, тут ничего уже не поделаешь. Нет аналогий Олегам, Фарлафам и Игорям среди славян. Вы видели поляков с такими именами?

            Старый

            Т.е. любые поселения, могильники и т.д, в которых обнаружены предметы "скандинавского типа", мы объявляем исключительно скандинавскими... Даже если они изготовлены местными ремесленниками и из местных материалов...

            У меня есть хорошая новость, Археология СССР, Город, замок, село:

            Imperial

            Ну и карта скандинавских погребений, находок и т.д. :

            Imp

            И о скандинавах на Руси:

            Imp

            Что же касается попыток по форме гвоздей приписать лодьи не скандинавам, а балтийским славянам, то это попытка опровергнуть очевидное, не более. Надо на ситуацию в комплексе смотреть.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 апреля 2018, 13:45

              Dezperado

              Не надо передергивать и врать. Вы дали 2 цитаты. В первой говорилось о схожих сооружениях в Дании, у западных славян и в Поднепровье, а не о следах западных славян в Поднепровье. И Носов этого не пишет. Во второй цитате мощные кольцевые валы на низких местах приписывались только западным славянам, что является передергиванием. В любом случае, там речь шла только о ильменских словенах. Я сто раз вам это написал. Все не доходит?

              Так в Поднепровье это у русов.
              Дания это вал, а не поселение.
              А у нас именно о поселении речь.
              Почему тогда датчане больше нигде эту технику не применяли, кроме вала?
              У скандинавов же обнаружились бы подобные укрепления ещё где-нибудь кроме вала, если бы они их практиковали. Правильно ведь?
              Обыкновенная логика.
              Ну попробуйте доказать, что эти укрепления скандинавы возводили.
              Я не знаю уж как тут и объяснить тогда. :)
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 апреля 2018, 13:51

                Эмцу

                Дания это вал, а не поселение.
                А у нас именно о поселении речь.
                Почему тогда датчане больше нигде эту технику не применяли, кроме вала?

                Вы собственную цитату не читали? Это Носов сравнивает Датский вал и укрепленные поселения. И да, такие же сооружения датчане применили в Хедебю. Вообще там речь идет о валах. И хватит троллить!
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 апреля 2018, 14:54

                  Добавим цитат:

                  Цитата

                  В 1988 г. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли прийти с территории современного Польского Поморья.
                  В 1990 г. он указал на наличие на Рюриковом городище (в 2 км к югу от Новгорода) хлебных печей конца IX-X вв., сходных с печами Старой Ладоги и городов Южной Балтики, втульчатых двушипных наконечников стрел (более трети из всего числа найденных), связанных с тем же районом, южнобалтийской лепной (IX-X вв.) и гончарной (первая половина X в.) керамики, в целом, на наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова».
                  © В.В. Фомин Варяго-Русский вопрос в историографии // М.: Русская панорама, 2010.



                  По Городцу под Лугой в Приильменье:

                  Цитата

                  выводы из ... статьи Г. С. Лебедева и А. А. Розова (1975 г) относительно укреплений Городца под Лугой (IX-XI вв). «решетчатые кладки из бревен до сих пор неизвестны в военном зодчестве Руси X-XI вв. Зато они типичны для западнославянских городищ IX-XII столетий в Поморье, Мекленбурге, Лужице»
                     løgan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 апреля 2018, 16:03

                    Оффтоп (контент вне темы)
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:51 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики