Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 апреля 2018, 14:22

Dezperado

Dezperado

Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.

Да, как имя собственное вроде бы неизвестно, но в то же время по летописям с 12 века упоминается город Радогощ (в некоторых источниках - Радогость). Ныне это поселок Погар, центр Погарского района Брянской области.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 апреля 2018, 15:32

    Ну если так к вопросу подойти, то соответствий еще больше, Радогаст -- это просто славянское Рады-гостям! #*
    Оффтоп (контент вне темы)
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 апреля 2018, 14:59

      Dezperado

      Что же касается Радагаста, то он вообще-то мифический персонаж. Я даже знаю, откуда его выписали: был такой вождь не пойми кого, кто в начале 5 в пошел на Рим, но был разбит Стилихоном при помощи гуннов Ульда. Просто средневековый хронист решил блеснуть своим знанием и выдумал этого Радагаста. И его отца тоже. Как и бога Радагаста.


      Не смотря на то, что он якобы "персонаж мифический", он отмечен римскими хрониками как вполне себе реальное лицо, причём командующее целой армией, которую пришлось громить Стилихону... Правда этим персонажем был некто Радагайс (предводитель "орд язычников", погибший в 406 г. в Италии... некоторые исследователи называют его Радегастом...).

      Кроме него имелись ещё Радегаст (тот самый основатель ободритской княжеской династии, умерший в 664 г. и являющийся правнуком Фридебальда...) и ещё князь руян Радегаст, сын Вислава-Вышеслава (сын основателя династии, умерший в 700 г.), откуда следует, что руянский князь является внуком ободритскому Радегасту...

      Таким образом видна не только "память о великом герое" (сохранившаяся в княжеских династийных именах...), но и сама приемственность имени (чисто по славянской традиции - имя деда даруется внуку...).

      А вот с божеством Радагастом, как я и отмечал, до сих пор вопрос спорный...

      Dezperado

      Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.


      Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами... Вопрос только в том, с какими именно из них...

      Да и тесные торговые связи Новгорода с Ганзейским союзом (большинство городов которого находятся именно на землях ободритов...), предполагают и межплеменные культурные связи... Причём постоянный приток населения из славянской Прибалтики и балтской Пруссии уже ни у кого не вызывает сомнения... Проблема чисто в количественных показателях...

      Dezperado

      Все это настолько предположительно, что похоже на воздушные замки. Тех же ругов связывают с руянами, а у руян -- славянские имена. Вот и все.


      Понимаете, камрад, германские племенные названия варины и ругии известны ещё Тациту и располагаются практически там же, где и запднославянские племена варнов и руян... Вот и всё...
      Кроме того, у них мы знаем только княжеские имена, которые могут быть показателем правления славянских династов над бывшими германцами, постепенно ассимилированными пришлыми славянами в VII-VIII вв... Причём настолько полно, что более поздние франкские или немецкие источники уже никого кроме славян в данных областях не фиксируют...

      Dezperado

      Даже вы признаете присутствие скандинавских ремесленников на Руси. Что и требовалось доказать. То есть перед нами не только миграция представителей элиты, но и обслуживающих их ремесленников, и жен скандинавов, то есть переселялась большая этническая группа.


      Да, признаю, потому что все узловые торговые поселения, расположенные на торговых путях, всегда полиэтничны... При этом не обязательно переселяться и жить в них... Те же "жёны скандинавов" могли просто сопровождать своих мужей в дальних торговых экспедициях (напр. тот же Ибн-Фадлан, описывая торговцев-русов, много писал и о женщинах, сопровождающих купцов не только в торговых предприятиях, но и "в иной мир"... правда путался в их статусе то ли жён, то ли наложниц...).

      Dezperado

      Мало того, я привел мнение экспертов о распространении норманнов на Руси, привел таблицу. И предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов, а не на чьи-либо желания.


      Я тоже привёл "мнение экспертов"... Или Авдусин уже не считается таковым?
      Вот и предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов... Но с учётом того, что и среди них нет единства во мнениях...

      Dezperado

      А между тем я здесь уже выкладывал доказательства того, что погребальный обряд русов, описанный Ибн-Фадланом, имеет прямые аналогии в памятниках не только Скандинавии, но и ... Гнездова.


      Да-да... А ещё он зафиксирован в погребениях ободритских князей, среди которых не было ни одного скандинава...
      Да и отнесение русов к скандинавам до сих пор не доказано окончательно... Хотя острейшая дискуссия на эту тему уже продолжается больше 200 лет...

      Dezperado

      Китайцы в 12 веке погребали людей в нескольких гробах под курганом, или в одном гробу под могильной плитой, или без плиты, или кремировали и пепел хранили, или пепел сбрасывали в пруд. Отсюда следует, что единой-то культуры у китайцев-то и не было! Алсо: даже у хунну было два погребальных обряда.


      Камрад, ну зачем приводить такие далёкие аналогии, не проще ли привести аналогичные погребения в самой Скандинавии:
      - сожжение в ладье;
      - сожжение с захоронением в урне, поставленной на глиняную или каменную вымостку;
      - сожжение под курганом, окружённым кольцевидной каменной кладкой;
      - погребение в срубной камере с инвентарём... Но тут разговор отдельный, т.к. имеется одно погребение в Бирке и множество погребений у славян и даже вроде бы у балтов...

      Dezperado

      По моему мнению, вы пытаетесь отождествить следы норманнов на Руси с балтийскими славянами, игнорируя мнение экспертов и многочисленные следы обратного.


      Камрад, Вы ошибаетесь... Нигде я этого не говорил...

      Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 апреля 2018, 21:53

        Dezperado

        Dezperado

        Ну если так к вопросу подойти, то соответствий еще больше, Радогаст -- это просто славянское Рады-гостям!

        Я думаю, что сомневаться в существовании у славян личного имени Радогост сомневаться не приходится ввиду существования большого количества топонимов, явно образованных от этого имени. Cм. примеры здесь:Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, с. 134-135.
        А.А.Молчанова считает имена, заканчивающиеся на -ята/-ата и -хно, родственными западнославянским. Имена вроде Вышата, Жирята, Климята, Малята, Гахно нередко встречаются в новгородских грамотах и летописях.

        Старый

        Старый

        Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами... Вопрос только в том, с какими именно из них...

        Сам летописный Гостомысл пример не очень удачный, т.к. не исключено, что он в летопись попал из какого-то слабо связанного с реальностью смутного предания (хотя само его существование служит косвенным подтверждением тесной связи пра-новгородцев и западных славян-бодричей). Вместе с тем не приходится сомневаться в том, что в Новгородской земле были довольно популярны славянские имена с корнем "гост(ь)". Известно не менее 80 топонимов с этим корнем и производных от них в районе Новгорода, в то время как на Украине, скажем, всего 28; в Беларуси и Литве - 43 и т.д. По берестяным грамотам известны имена Гостилъ, Гостила и Гостята.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 мая 2018, 07:32

          "Первопредок" норманизма швед Петр Петрей о том, кого сами русские считали "варягами"(XVII в.):

          Цитата

          "К тому же и русские называют варягами народы, соседние Балтийскому морю, например шведов, финнов, ливонцев, куронов, пруссов, кашубов, поморян и вендов, а Балтийское море зовут Варяжским. Но как это название нельзя найти ни у нас, ни в других местах, то многие стали держаться мнения, что варяги были родом из Энгерна в Саксонии, или из Вагерланда в Голштинии, ..."
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 мая 2018, 07:58

            Старый

            Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь..

            Кстати, у Саксона Грамматика это весьма красноречиво показано в главе о битве при Бравалле:

            "Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей склавского войска, а ‘Барри и Гнизли’ считались её лучшими воинами. Все люди из её войска прикрывали свои тела небольшими щитами. ...

            Основную массу его воинов как на флангах, так и в центре составляли густые ряды куретов и эстов. ...

            [Между тем] к флоту [Харальда] присоединились склавы и ливы, ..."

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Torpedniy_Kater
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 мая 2018, 09:22

              Старый (30 апреля 2018, 14:59):

              Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...

              Ну, это ведь аксиома и взаимное влияние народов не вызывает сомнения что для Китайского, что для Средиземного, Красного и любых других морей, гор и степей. За одним "но" конечно - одинаковый уровень развития, например, франков и Чуди не просматривается, даже примерно.

              Но спор-то не об этом был
              Все же изначально вы писали, что

              Torpedniy_Kater (14 апреля 2018, 18:07):

              Старый (14 апреля 2018, 17:36):

              ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:

              Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков


              Дальше, силы Хаоса привели нас к открытиям типа "Роллон - могучий балтиец-славянин, а почему бы и нет" и в треде запахло R1a, но давайте вернемся к вашему утверждению

              Стоит повторить вопрос: "Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков?"
              Понятно, что хронисты, обладающие даром письменности, в основном германцы, и будут они записывать то, что им ближе, а ближе им норманнские мечи, а не сулицы куршей. И подавляющая часть нарратива описывает именно скандинавские/германские приключения.
              Но имена - это имена, а руководители - это руководители. Если люди, руководящие процессами в Англии, в землях франков, на Руси, имеют в основном скандинавские имена - логично предположить (с учетом еще археологии и языка), что скандинавская культура: а) существует б) оказала серьезнейшее влияние на окружающие Балтику народы.

              Почему не так?
                 ШиП
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 мая 2018, 18:18

                Эмцу

                Смотрю Dezperado мой ответ аккуратненько удалил, а свой с юморными картинками оставил.
                Ну так я ещё раз отвечу, не поленюсь.))

                Вам не надоело ахинею всякую публиковать? Право же ...
                Ну и предупреждение делаю последнее (в том числе за чат)
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 мая 2018, 15:11

                  Старый

                  Не смотря на то, что он якобы "персонаж мифический", он отмечен римскими хрониками как вполне себе реальное лицо, причём командующее целой армией, которую пришлось громить Стилихону...

                  Что касается Радагайса, то он персонаж не мифический, он вполне себе исторический деятель 5 в н.э. Но он был готом, хотя его и называли скифом, но в 5 в готов в основном скифами и называли.

                  Старый

                  Кроме него имелись ещё Радегаст (тот самый основатель ободритской княжеской династии, умерший в 664 г. и являющийся правнуком Фридебальда...)

                  А вот это точно персонаж мифический, о чем я вам и писал. Как и Фридебальд.

                  Старый

                  ещё князь руян Радегаст, сын Вислава-Вышеслава (сын основателя династии, умерший в 700 г.), откуда следует, что руянский князь является внуком ободритскому Радегасту...

                  Все это сплошная мифология. Что касается бога Радегаста, то первое сообщение о нем идет от Титмара Мерзебургского (10-11 вв), который пишет о городе Радогоще, в котором поклонялись богу Сварожичу. Вот отсюда и пошел мнимый бог Радегаст.
                  Но я вообще не понимаю, как это вам может помочь. Ведь вы же хотите доказать германское влияние на западных славян, а потом из германских языков как-то вывести имена древней руси, что невозможно по лигвистическим причинам. Кстати, что же за германский язык вы имеете в виду?

                  Старый

                  Да, Раде-гастов на Руси не зафиксировано, но имеется Госто-мысл... Имя-то, похоже, - западнославянское... Да и само происхождение ильменских словен (а также части кривичей...) исследователи связывают с западными славянами..

                  Да, существует такая гипотеза, о происхождении ильменских словен от западных славян, но, опять-таки вам это ничего не дает, потому что древние русы не были ильменскими словенами. Я вообще не понимаю, зачем вы так зациклились на Радегасте, тем более, что этого имени нет в ономастиконе западных славян.

                  Старый

                  Понимаете, камрад, германские племенные названия варины и ругии известны ещё Тациту и располагаются практически там же, где и запднославянские племена варнов и руян... Вот и всё...

                  Вот именно, что "вот и все". А потом ругии ушли и потерялись где-то в огне Великого переселения. И на их остров Рюген пришли славяне, которые переделали Руген в Руян. Отсюда руяне, славяне, потому что у них славянские имена.

                  Старый

                  Да, признаю, потому что все узловые торговые поселения, расположенные на торговых путях, всегда полиэтничны..

                  Вам археологи говорят о переселении на Русь норманнских князей, дружинников, торговцев, ремесленников и их жен, причем, они оставили множество поселений. Вот и все. Норманны достаточно массово переселялись на Русь.

                  Старый

                  Или Авдусин уже не считается таковым?

                  А Авдусин отрицает переселение норманнов на Русь? Авдусин видит примерно 60 норманнских курганов в Гнездово, вот и все его мнение. А другие ученые даже по этому вопросу придерживаются другого мнения. Вообще, как только у антинорманистов кончились патроны, то они побежали за ними к скандинавам , и начали выдавать следы скандинавов за следы славян.

                  Старый

                  Да-да... А ещё он зафиксирован в погребениях ободритских князей, среди которых не было ни одного скандинава...

                  Пруфы в студию!

                  Старый

                  Камрад, ну зачем приводить такие далёкие аналогии, не проще ли привести аналогичные погребения в самой Скандинавии:
                  - сожжение в ладье;
                  - сожжение с захоронением в урне, поставленной на глиняную или каменную вымостку;
                  - сожжение под курганом, окружённым кольцевидной каменной кладкой;
                  - погребение в срубной камере с инвентарём...

                  Я ориентируюсь на мнение специалистов, которые считают эти погребения скандинавскими. Если вы с ними не согласны, то опровергните их.

                  Старый

                  Я лишь предложил считать Балтию отдельной (для уточнения - полиэтничной...) Циркумбалтийской Культурной Общностью (ЦБКО), в которой идёт взаимное влияние друг на друга всех народов, населяющих её берега и находящихся на примерно одинаковом уровне развития... Всего лишь...

                  Так кем были древние русы в таком случае? Не смотря на всё взаимное влияние, англичане в Средние века были англичанами, а французы французами. Так же и здесь : не смотря на взаимное влияние скандинавы были скандинавами, а славяне славянами. А древние русы -- скандинавами по археологическим, лингвистическим и историческим данным.

                  Ratsha

                  Я думаю, что сомневаться в существовании у славян личного имени Радогост сомневаться не приходится ввиду существования большого количества топонимов, явно образованных от этого имени. Cм. примеры здесь:

                  О, это уже бесполезно. У западных славян не было такого имени, зато был такой топоним: город Радогощ. Но тут весь цимес в том, что камрад Старый пытался через имя Радагаст доказать германское влияние на западных славян, а затем вывести имена древней руси из германских языков ( он каких именно, он не уточняет).
                  П.С. Феерический бред о Хрольве, он же Ролло, он же Ру будто бы славянине удален.

                  П.С.С. to Эмцу. Если вы хотите доказывать, что именно вильцы строили Датский вал, то публикуйте только источники и исследования по данной теме, как я вам уже писал. Как вильцы строили Датский вал.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 мая 2018, 21:48

                    Dezperado

                    Вот именно, что "вот и все". А потом ругии ушли и потерялись где-то в огне Великого переселения. И на их остров Рюген пришли славяне, которые переделали Руген в Руян. Отсюда руяне, славяне, потому что у них славянские имена.


                    Камрад, Вы верите в простое совпадение племенных названий ушедших "германских" ругов-рогов и пришедших много позднее на их земли "славянских" ругиев-руян? :083:
                    С другой стороны, если руги ушли, а потом болтались по всей Ц.Европе (вон А.Кузьмин нашёл много областей, в которых они "отметились"...), то вот "германские" варины никуда не уходили (по крайней мере об этом мы не знаем, а источники молчат...), и вдруг на этих же землях источники отмечают неких "славянских" варинов... Совпадение? Или всё же - нет... :038:

                    Кузьмин А.Г. Руги и Русы на карте Европы по средневековым источникам:
                    Imp

                    Dezperado

                    Я ориентируюсь на мнение специалистов, которые считают эти погребения скандинавскими. Если вы с ними не согласны, то опровергните их.


                    Камрад, а Вы когда-нибудь интересовались, на основании каких методов исследования археологи приходят к соответствующим выводам? :cool:
                    В качестве примера можно привести "кухню" одного из них - Ю.Э.Жарнова (на него ссылается Сергей Каинов в интервью интернет-журналу "Людота", на которое Вы давали ссылку):

                    Спойлер (раскрыть)


                    :ps: Извиняюсь за столь большую цитату, но она весьма доступно объясняет "кухню" современных норманистов-археологов...
                    Да и окончание фрагмента весьма "забавно"... :008:

                    Dezperado

                    Вообще, как только у антинорманистов кончились патроны, то они побежали за ними к скандинавам , и начали выдавать следы скандинавов за следы славян.


                    Вообще, когда у норманистов "кончаются патроны", они начинают подтасовывать факты, подгоняя их под заранее избранный ответ:

                    Спойлер (раскрыть)


                    :ps: Цитаты приводятся по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь из сборника Варяго-Русский вопрос в историографии. М.: Русская панорама, 2010
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики