посмотрите имя Готшалк
писалось и как Готскалк(и готы и скалоты)
Очередная белиберда. Gottschalk (лат. Godescalcus) - дословно с старо-верхненемецкого "слуга божий". Это имя христианское (дословный перевод библейского Обадия), известно лишь с 8 в.
посмотрите имя Готшалк
писалось и как Готскалк(и готы и скалоты)
...Gottschalk (лат. Godescalcus) - дословно с старо-верхненемецкого "слуга божий". Это имя христианское (дословный перевод библейского Обадия), известно лишь с 8 в.
Согласен. Ранее и Dezperado уже отмечал, что ссылаться на Готшалка не уместно. Что же касается "Годелаиба", то речь идет о человеке, рожденном во 2-й пол. VIII в. Христианством (в тех краях) ещё не пахнет. К тому же, ЕМНИП, позже у "вагров" был известен князь носящий имя Седерих.
Gottschalk (лат. Godescalcus) - дословно с старо-верхненемецкого "слуга божий". Это имя христианское (дословный перевод библейского Обадия), известно лишь с 8 в.
только лишь версия, от
sclavus - раб
а отсюда кое-кто делает вывод, что славяне - рабы, готы - боги ?
стоит обратить внимание, что в Пруссии жили скаловиты
Извините, что встреваю в ваш высокоучёный срач спор, граждане...
«Высокоучёный срач»?... Не думаю, куда нам до… Ну, вы же наверняка в курсе, какой треш идет на верхних этажах отечественной исторической науки, профессора перешли на личности…Конечно же, подобное явление их не красит и наносит некий урон престижу науки (но, чёрт возьми, сколько же удовольствия наблюдать за «остросюжетным чтивом», выходящим из под бойких и острых перьев Фомина или Клейна, даже усматриваю в этом некий плюс, т.к. в очередной раз «варяжская бойня» привлекла к теме массу «аморфного» (не читающего) народа, несколько возрос интерес к отечественной истории, чему свидетельство – мелкие «срачи» на разных исторических форумах).
Jackel (18 мая 2018, 20:17):
...может участники всё же озвучат наконец ряд дефиниций, которые скажут, что такое есть вообще "норманизм" в их понимании? Сдаётся мне, проблема несколько шире происхождения имён типа Радогост или появления-исчезновения определенных дирхемов-мечей-генов-итп в тех или иных местах.
Определений в инете куча, но если своими словами, то вопрос такой, что в паре абзацев и не ответить. Кстати, он непосредственно относится к теме, так что напрасно вы его так «застенчиво» спрятали под оффтоп.
Раз ни кто не пишет, отвечу за себя, заодно, обозначу свою позицию по теме.
Думаю, все в курсе, что в настоящее время, никто из отечественных историков «норманизм» в его дичайшем виде не исповедует (имею в виду всю ту хрень о недоразвитых вост. славянах к которым пришли добряки цивилизаторы и привили нам основы государственности и цивилизации и т.д.). Ныне «Ультранорманизм» мелькает лишь кое-где на Западе, но там вообще о нас мало чего хорошего пишут, так что не приходится удивляться.
У нас же, думаю, что современное использование таких определений (терминов) как «норманисты» и «антинорманисты», это, своего рода, дань историографической традиции. Надо же как-то «обозначать» два направления по разному трактующих извечное «Откуда есть пошла Русская земля» и чтобы доказать правоту именно своей (или поддерживаемой) версии, в ход идёт вообще «всё» (в том числе имена и т.д.). Напомню, уже порядком набившее оскомину, но чертовски верное определение польского слависта А. Брюкнера (в работе 1935 г.):
Цитата
«Кто верно объяснит название Руси, найдет ключ к выяснению её первоначальной истории».
Поэтому, наверняка, каждый историк (любой увлекающийся историей) так или иначе, но касался вопроса о происхождении Руси и для себя пришёл (присоединился) к какому-либо выводу.
Ниже, говоря об «норманистах» и «антинорманистах», я не вкладываю какой-либо уничижительный или презрительный тон в этих «наименованиях» для современных историков, филологов и т.д. имеющих соответствующее образование, да и на полках у меня мирно уживаются работы как первых так и вторых.
В целом же, чтобы ответить, что есть вообще «норманизм» в частности для меня (в моём понимании) не могу обойтись без определения его оппонентов. Заметьте, все «антинорманисты» абсолютно спокойно относятся к тому, что нами правила немка Екатерина II. Так почему же часть из них не могут принять «скандинавское» (шведское или ютландское) происхождение Рюриковичей? Казалось бы, вот они «непробиваемые» факты: свидетельства Бертинских анналов, Константина Порфирородного, ПВЛ с именами «русской» знати в договорах 911 и 944 гг., массовое наличие в археологии «скандинавских» артефактов. А вот, нет же…Ну не складываются пазлы в ясную картинку, к тому же, существуют свидетельства которые не вписываются в «норманнское здание», и это ведет к попыткам опровержения. Ну, а т.к. у «антинорманизма» существует множество течений, появлялись и появляются разнообразнейшие альтернативные версии и теории происхождения Руси и роли варягов. Большинство из них (представленные в основном аматорами-дилетантами) частью откровенно бредовые, частью слабы в историческом плане, но те из них, что основаны на историческом материале и анализе, научно обоснованы и подкреплены фактами, считаю, имеют право на жизнь и должны приниматься в расчет.
Учитывая вышеуказанное, а также то, что утверждение о том, что «Русь» произошло из др.сканд. глагола «грести» посредством финского «руотси», мне, мягко говоря, не кажется правдой (впрочем, напишу как думаю, считаю, что это несусветная чепуха), а т.ж. то, что присоединяюсь к мнению, что Русь пришла с южных берегов Балтийского моря, то выходит, что я – «антинорманист».
По сути, эта лже-теория (о «выгребших» к словенам) со 2-й пол. 1980-х усиленно навязывается парой-тройкой «истинных» маститых учёных историков (из го-да в год и где только возможно, проталкивающих эту «истину») и многократным эхом разносится археологами, которые перед глазами видят массовое присутствие «скандинавских» артефактов (присутствие которых на Руси даже во времена СССР особо не скрывалось).
Таким образом «норманистом»(да и то лишь в соответствии с отечественной традицией) в моём представлении, можно назвать спеца (историка, филолога, археолога) или любителя, считающего (поддерживающего) версию о происхождении «русь» от «гребли» и ставящего акцент именно на скандинавах, доказывающего, что «русь» – это финское «руотси», означающее шведов, или то, что Русь в IX в. «призвали» с территории совр. Швеции или Дании (Ютландии), а современным «норманизмом» – навязывание этой версии (без оговорок, как будто это на 100 % доказанный факт) без учета южнобалтийского фактора. (Тем не менее, повторюсь, что т.н. «норманисты» более или менее хорошие специалисты в своей области и не мало сделали для отечественной науки и я совершенно далек от мысли, что они способны только лишь чепуху молоть. Можно бы на этом и закончить, но, извините, попёрло…)
Что мне ещё представляется неприемлемым в этом течении? В первую очередь, снобизм некоторых историков «норманистов». Усматриваю так же некое желание удерживать монополию на трактовку в стране именно своего видения происхождения Руси (хотя, в век инета это сложно) и соответственно получать определенные материальные блага (издания, гранты и т.п.). Кто не согласен с их позицией, всем скопом объявляются маргиналами или игнорируются. Себя же позиционируют, не иначе как, единственными непредвзятыми представителями «истинной науки». В XIX в. И.Е. Забелин говорил, что подать голос за «антинорманизм»
Цитата
«считалось дерзостью, признаком невежественности и отсутствия эрудиции, объявлялось почти святотатством. Насмешки и упреки в вандализме устремлялись на головы лиц, которые позволили себе протестовать против учения норманизма…».
И сейчас этого хватает, даже на этом форуме.
[indent](Сравните, на стр. 192-193 темы. С начала «грозные» требования к Эмцу предъявить пруфы относительно материальных «следов пребывания «ободритов» на Руси», а когда чел приводит цитаты известнейшего в РФ археолога, что нечто подобное есть, то его «заклёвывают» Датским Валом, хотя ясно же, что Носов подразумевает в первую очередь территорию совр. северо-восточной Германии и северо-западной Польши. Как говорится «за тремя соснами леса не увидели». Вообще-то, свидетельств таких в избытке. Только называют их «аккуратно» – культурные связи.)
[indent]Учитывая, что мы живем в мире где политика и «бабки правят балом», монополия даёт право излагать лишь своё видение проблемы в учебниках, пособиях (выходящих приличными тиражами). А «учебники» оказывают влияние на «неподготовленные» умы. Ведь то, во что человек со школьной скамьи уверует на уроках истории трудно «вытравить» когда он уже сформировался как личность. (К чему может привести? Пример – нынешняя Украина, с её «пидручныкамы» по истории (начиная с 1991 г.), «вырастивших» стада «скачущих» нац-упырей.)
В нашем теме, конечно, не всё так чревато, тем не менее, вот слова того же И.Е. Забелина:
Цитата
«Мнение о норманстве руси поступило даже посредством учебников в общий оборот народного образования. Мы давно уже заучиваем наизусть эту истину как непогрешимый догмат».
Поэтому и представляется, что «злые» новые «антинорманисты» и создали общеизвестный сайт с «говорящим» названием – «Переформат», поставив себе цель «ломать» представления усвоенные посредством работ «норманистов» (подобным Петрухину и т.д.).
[indent] В завершении, что хочу сказать. Порой, мне вообще кажется, что учёные (т.н. «норманисты» и «антинорманисты») давно уже подобрались к правильному ответу. Но те и другие его боятся, т.к. для «антинорманистов» (в своей массе – славянофилам) он является не совсем тем, за что они боролись, а «норманистам» он неприемлем потому, что многим из них придется серьезно корректировать свои труды, а кое-что и на помойку выбросить.
Спойлер (раскрыть)
Обозначенный вопрос форумчанина Jackelа заставил меня не хило напрячь извилины. На прошлых выходных на даче, во время «покоса», я не мало поразмышлял над ним (под жужжание косилки, оказывается, неплохо так думается), сходил к деревенской пристани на берегу Днепра (дача как раз в том месте где в него впадает речушка Катынка – т.е. там, где по Нов I (мл) Олег с Игорем «налезоста Днепр реку и Смолнеск град»). Может это и подвигло написать «много букв», закончившему провинциальный истфак СмолГУ, но неискушенному в подобном, «грешному Меркурию», таким образом подведшему итог своему небольшому майскому отпуску.
P.S. Прошу прощения за небольшую «лирику» и заранее предвидя стёбы (типа: чё там за «траву» косишь?) отвечаю: самую обыкновенную, ту, которая после дождя прёт.
может участники всё же озвучат наконец ряд дефиниций, которые скажут, что такое есть вообще "норманизм" в их понимании?
Если очень коротко и весьма упрощённо, то для меня "норманисты" - это историки, для которых викинг=варяг=русь=свей (швед), и археологи, "подгоняющие" итоги своих раскопок под заранее объявленный результат, когда артефакты или обряды погребения якобы "скандинавского" типа (хотя при более серьёзном анализе оные вдруг обнаруживаются и у других народов...) априори объявляются исключительно "скандинавскими"... Что, естественно, весьма далеко от настоящей науки...
Ну а как у них 6% "скандинавских курганов" путём несложных манипуляций (даже с привлечением ещё не найденных артефактов из ещё не исследованных курганов ) вырастают до 24%, а затем простым "словоблудием" (по методу НЛП... ) превращаются "от трети, до половины населения поселения", было продемонстрировано большими цитатами ещё Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Думаю, все в курсе, что в настоящее время, никто из отечественных историков «норманизм» в его дичайшем виде не исповедует (имею в виду всю ту хрень о недоразвитых вост. славянах к которым пришли добряки цивилизаторы и привили нам основы государственности и цивилизации и т.д.). Ныне «Ультранорманизм» мелькает лишь кое-где на Западе, но там вообще о нас мало чего хорошего пишут, так что не приходится удивляться.
У нас же, думаю, что современное использование таких определений (терминов) как «норманисты» и «антинорманисты», это, своего рода, дань историографической традиции. Надо же как-то «обозначать» два направления по разному трактующих извечное «Откуда есть пошла Русская земля» и чтобы доказать правоту именно своей (или поддерживаемой) версии, в ход идёт вообще «всё» (в том числе имена и т.д.). Напомню, уже порядком набившее оскомину, но чертовски верное определение польского слависта А. Брюкнера (в работе 1935 г.):
Цитата
«Кто верно объяснит название Руси, найдет ключ к выяснению её первоначальной истории».
Поэтому, наверняка, каждый историк (любой увлекающийся историей) так или иначе, но касался вопроса о происхождении Руси и для себя пришёл (присоединился) к какому-либо выводу.
Ниже, говоря об «норманистах» и «антинорманистах», я не вкладываю какой-либо уничижительный или презрительный тон в этих «наименованиях» для современных историков, филологов и т.д. имеющих соответствующее образование, да и на полках у меня мирно уживаются работы как первых так и вторых.
В целом же, чтобы ответить, что есть вообще «норманизм» в частности для меня (в моём понимании) не могу обойтись без определения его оппонентов. Заметьте, все «антинорманисты» абсолютно спокойно относятся к тому, что нами правила немка Екатерина II. Так почему же часть из них не могут принять «скандинавское» (шведское или ютландское) происхождение Рюриковичей? Казалось бы, вот они «непробиваемые» факты: свидетельства Бертинских анналов, Константина Порфирородного, ПВЛ с именами «русской» знати в договорах 911 и 944 гг., массовое наличие в археологии «скандинавских» артефактов. А вот, нет же…Ну не складываются пазлы в ясную картинку, к тому же, существуют свидетельства которые не вписываются в «норманнское здание», и это ведет к попыткам опровержения. Ну, а т.к. у «антинорманизма» существует множество течений, появлялись и появляются разнообразнейшие альтернативные версии и теории происхождения Руси и роли варягов. Большинство из них (представленные в основном аматорами-дилетантами) частью откровенно бредовые, частью слабы в историческом плане, но те из них, что основаны на историческом материале и анализе, научно обоснованы и подкреплены фактами, считаю, имеют право на жизнь и должны приниматься в расчет.
Учитывая вышеуказанное, а также то, что утверждение о том, что «Русь» произошло из др.сканд. глагола «грести» посредством финского «руотси», мне, мягко говоря, не кажется правдой (впрочем, напишу как думаю, считаю, что это несусветная чепуха), а т.ж. то, что присоединяюсь к мнению, что Русь пришла с южных берегов Балтийского моря, то выходит, что я – «антинорманист».
По сути, эта лже-теория (о «выгребших» к словенам) со 2-й пол. 1980-х усиленно навязывается парой-тройкой «истинных» маститых учёных историков (из го-да в год и где только возможно, проталкивающих эту «истину») и многократным эхом разносится археологами, которые перед глазами видят массовое присутствие «скандинавских» артефактов (присутствие которых на Руси даже во времена СССР особо не скрывалось).
Таким образом «норманистом»(да и то лишь в соответствии с отечественной традицией) в моём представлении, можно назвать спеца (историка, филолога, археолога) или любителя, считающего (поддерживающего) версию о происхождении «русь» от «гребли» и ставящего акцент именно на скандинавах, доказывающего, что «русь» – это финское «руотси», означающее шведов, или то, что Русь в IX в. «призвали» с территории совр. Швеции или Дании (Ютландии), а современным «норманизмом» – навязывание этой версии (без оговорок, как будто это на 100 % доказанный факт) без учета южнобалтийского фактора. (Тем не менее, повторюсь, что т.н. «норманисты» более или менее хорошие специалисты в своей области и не мало сделали для отечественной науки и я совершенно далек от мысли, что они способны только лишь чепуху молоть. Можно бы на этом и закончить, но, извините, попёрло…)
Что мне ещё представляется неприемлемым в этом течении? В первую очередь, снобизм некоторых историков «норманистов». Усматриваю так же некое желание удерживать монополию на трактовку в стране именно своего видения происхождения Руси (хотя, в век инета это сложно) и соответственно получать определенные материальные блага (издания, гранты и т.п.). Кто не согласен с их позицией, всем скопом объявляются маргиналами или игнорируются. Себя же позиционируют, не иначе как, единственными непредвзятыми представителями «истинной науки». В XIX в. И.Е. Забелин говорил, что подать голос за «антинорманизм»
Цитата
«считалось дерзостью, признаком невежественности и отсутствия эрудиции, объявлялось почти святотатством. Насмешки и упреки в вандализме устремлялись на головы лиц, которые позволили себе протестовать против учения норманизма…».
И сейчас этого хватает, даже на этом форуме.
[indent](Сравните, на стр. 192-193 темы. С начала «грозные» требования к Эмцу предъявить пруфы относительно материальных «следов пребывания «ободритов» на Руси», а когда чел приводит цитаты известнейшего в РФ археолога, что нечто подобное есть, то его «заклёвывают» Датским Валом, хотя ясно же, что Носов подразумевает в первую очередь территорию совр. северо-восточной Германии и северо-западной Польши. Как говорится «за тремя соснами леса не увидели». Вообще-то, свидетельств таких в избытке. Только называют их «аккуратно» – культурные связи.)
[indent]Учитывая, что мы живем в мире где политика и «бабки правят балом», монополия даёт право излагать лишь своё видение проблемы в учебниках, пособиях (выходящих приличными тиражами). А «учебники» оказывают влияние на «неподготовленные» умы. Ведь то, во что человек со школьной скамьи уверует на уроках истории трудно «вытравить» когда он уже сформировался как личность. (К чему может привести? Пример – нынешняя Украина, с её «пидручныкамы» по истории (начиная с 1991 г.), «вырастивших» стада «скачущих» нац-упырей.)
В нашем теме, конечно, не всё так чревато, тем не менее, вот слова того же И.Е. Забелина:
Цитата
«Мнение о норманстве руси поступило даже посредством учебников в общий оборот народного образования. Мы давно уже заучиваем наизусть эту истину как непогрешимый догмат».
Поэтому и представляется, что «злые» новые «антинорманисты» и создали общеизвестный сайт с «говорящим» названием – «Переформат», поставив себе цель «ломать» представления усвоенные посредством работ «норманистов» (подобным Петрухину и т.д.).
Собственно, потому я и спросил - потому как сталкивался именно с таким видением, "Династия иностранная? Знать в основном скандинавская? Копанина тоже скандинавская? Арабы разделяют их? Ну значит и всё, государство диким восточным славянам построили добрые скандинавские викинги."(Почему-то чаще шведские, хотя имхо вариант с Хрёриком Ютландским правдоподобнее - вряд ли славяне стали бы призывать того, кто жил рядом и так был им хорошо знаком, особенно если за пару лет до того они их "изгнаша и не даша им дани". И плевать, что строительство государства кучкой дружинников во главе с призванным на княжение вождём как-то не очень укладывается в известные нам рамки государствогенеза...
По-моему, тут ещё один аспект есть. А позволял ли уровень общественно-экономического развития самих скандинавов что-то государствообразующее занести к другим народам, с помощью одной или нескольких банд наёмников, пусть даже и могущих стать местной знатью? Ведь от того, что пользуясь историографическими штампами мы именуем какого-нибудь Домальди или Олафа-Лесоруба "королём" - он вряд ли становится от этого королём в классическом понимании слова.
Так мне хоть кто-нибудь когда-нибудь южнобалтийские имена среди древней руси покажет? Где так упорно скрываются Дражко и Круто?
Jackel
Ну значит и всё, государство диким восточным славянам построили добрые скандинавские викинги.
Сейчас это уже никто не утверждает, потому что государство у скандинавов возникло позже, чем на Руси. В это время у скандинавов были только вождества и супервождества. И на Русь они тоже принесли супервождество.
Сейчас это уже никто не утверждает, потому что государство у скандинавов возникло позже, чем на Руси. В это время у скандинавов были только вождества и супервождества. И на Русь они тоже принесли супервождество.
Подчёркнуто мною... Странно видеть "основателей государства" не имеющих опыта оного на своей родине...
Все "норманнские" государства возникли только после того, как сами "норманны" (в широком смысле "северные люди", а не только исключительно скандинавы...) адаптировались к местным условиям, явно имеющим уже долгую и порой многовековую "государственную" историю... Например в той же Нормандии или в Королевстве обеих Сицилий... А там, где не имелось подобной "истории государственности", так "настоящего" государства (не "вождизма"...) и не возникло... Например в Исландии или Гренландии...
И на Руси "норманны" просто "влились" в многоплеменную "владетельную прослойку" уже фактически существующего государства (или протогосударства... как кому больше нравится... ), став её неотъемлемой частью... И отнюдь не факт, что преобладающей, т.к. достаточно быстро потеряли при этом все свои "этноопределяющие" признаки... А это говорит как раз об их изначальной малочисленности по сравнению с местной знатью...
И на Руси "норманны" просто "влились" в многоплеменную "владетельную прослойку" уже фактически существующего государства (или протогосударства... как кому больше нравится... ), став её неотъемлемой частью...
Упс... Да Вы, батенька, уже практически НорманнистЪ. Осталось только заменить слова "влились в..." на "стали элитной частью".
Старый
И отнюдь не факт, что преобладающей, т.к. достаточно быстро потеряли при этом все свои "этноопределяющие" признаки...
Скандинавы вообще быстро ассимилировались даже на покоренных территориях вне пределов Скандинавии. Как англо-саксонские хускарлы, к примеру.
Осталось только заменить слова "влились в..." на "стали элитной частью".
Увы, камрад, именно "влились" и никогда не были "элитной частью", как бы не утверждали обратное "норманисты", так что подмены понятий не будет...
Alexios
Скандинавы вообще быстро ассимилировались даже на покоренных территориях вне пределов Скандинавии.
Естественно... Ведь их было совсем немного, поэтому они быстро и растворились среди местного населения, полностью восприняв даже их культуру и забыв собственную... Следовательно, никакого огромного "скандинавского культурного влияния" так и не было... А было всё как раз - наоборот...
Таким образом и камрад Alexios переходит в ряды "антинорманистов"... Только осталось добавить, что в связи с быстрой ассимиляцией из викингов, славных своими кровавыми грабежами и убийствами, так и не "родились" культрегеры...
) вырастают до 24%, а затем простым "словоблудием" (по методу НЛП... 
) превращаются "от трети, до половины населения поселения", было продемонстрировано большими цитатами ещё Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 
), став её неотъемлемой частью... И отнюдь не факт, что преобладающей, т.к. достаточно быстро потеряли при этом все свои "этноопределяющие" признаки... А это говорит как раз об их изначальной малочисленности по сравнению с местной знатью... 
