Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

[nelsonV]

pitbull

Или, как нравится nelsonV "оставление в опасности".

статью-то читали?

-Pavel-

Это Вы про чуваков с шашками, которые резали себе пузо, отказывались бриться и плавали на кораблях, мало изменившихся со времен Чингизхана, а до полноты картины обожествляли Императора, не имеющего практически никакой светской власти?

ну... не совсем так. В 17 веке они например так же как и в Европе юзали линейную тактику на суше. И уже в период Сэнгоку массово закупали огнестрел.

-Pavel-

имеющая ряд собственных обеспечивающих производств, на Крымскую войну имела штуцерного огнестрела не меньше чем Россия, да еще и параходофрегатами (тем же знаменитым "Таифом", который в Синопом сражении отказался выполнить славный маневр "Варяга" на дно и заставил русские параходофрегаты отложить массу кирпичей, подробнее тут:

ну Япония с момента открытия тоже массово корабли стала строить. Разницу в вооружении ликвидировать не так трудно. Гораздо важне ликвидировать разницу в экономике.
Хотя да, признаю, ОИ опережала Японию. Даже в начале 20 века.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

И победили в итоге тоже они, не в последнюю очередь благодаря решимости и готовности к жертвам.

победили они, потому что тяжелую артиллерию установили и потому что замкнули кольцо блокады.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

Вы можете сколько угодно упражняться в знании законов, помимо писанных на флоте всегда были традиции и законы неписанные. Если для вас это пустой звук - это ваша проблема.

просто есть значения слов: предать - нарушить верность, а верность это служение, подчинение. Матросы и солдаты РИ служили императору, хранили верность ему, соответственно предать могли только его. Особенно смешно например звучат в одной из тем обвинения в измене Петра Третьего.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

ЗЫ. Вадиму и прочим либералобойцам статью читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, там русофобия зашкаливает за 146%. Им очень-очень понравится, я обещаю.

ну да, во многом это больше агитка чем историческая статья, хотя "Таиф" молодец, конечно

[-Pavel-]

nelsonV

Цитата

В 17 веке они например так же как и в Европе юзали линейную тактику на суше.

Дело в том, что линейную тактику на суше юзали еще в греко-персидских войнах и Древнем Риме. Вопрос в том, была ли эта линейная тактика подобием европейской линейной тактики XVII века?

Цитата

И уже в период Сэнгоку массово закупали огнестрел.

Осада замка Хара, 1638 год. Последнее на более чем 200 лет сражение на территории Японии. Думаю - комментарии не требуются?

Можем поговорить о полевых сражениях. Битва при Сэкигахаре 1600 года. Известна тем, что в ней учавствовал великий фехтовальщик Миямото Мусаси. Вот он:

Да и с вооружением было забавно:

Спойлер (раскрыть)

При этом на поле боя обычно действовали смешанные отряды, состоявшие не только из одних стрелков, но также из лучников, копейщиков с длинными копьями (длина последних могла достигать 6,5 м!) и собственно самураев, вооруженных мечами и алебардами нагината. Например, в одном из отрядов Иэясу численностью в 3000 человек всадников было 420 человек, стрелков из аркебуз — 1200, 850 копьеносцев, 200 лучников, а о вооружении ещё 330 человек не сообщается, так что, по-видимому, они занимались тем, что несли флаги и подносили сражающимся боеприпасы. Таким образом, около 40% солдат армии Токугава были вооружены огнестрельным оружием и, соответственно, готовились сражаться с его помощью.

Но это не самое интересное. Как Вы помните, в 1640 году Япония от всех иных стран закрылась. В 1825 году вышел указ, требующий стрелять по любому западному кораблю близ японских берегов. Таким образом, последние сражения в Японии начала XVII века, по всей видимости, были более технологичны, чем к концу эпохи сакоку.

Цитата

ну Япония с момента открытия тоже массово корабли стала строить.

Заказывать. В Британии, иногда во Франции. В отличии от ОИ, которая весь XVI - до середины XIX века свой флот и бОльшую часть необходимого к нему вполне пилила сама.

Цитата

Гораздо важне ликвидировать разницу в экономике.

Сложно спорить. Однако японцы в годы РЯВ были куда бОльшими чуваками из средних веков, чем даже османы, на мой взгляд.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

ну да, во многом это больше агитка чем историческая статья, хотя "Таиф" молодец, конечно

От агитки там много, да. Меня особенно покоробил рассказ о том, как подлые русские бросили раненых и убитых в Синопе. Видать, им надо было высадиться с кораблей после битвы и спасать всех налево и направо.
Но взгляд интересный. И очень хорошо перекликается с вашей с камрадами дискуссией что надо делать в тяжелой ситуации командиру корабля.

[nelsonV]

-Pavel-

Дело в том, что линейную тактику на суше юзали еще в греко-персидских войнах и Древнем Риме. Вопрос в том, была ли эта линейная тактика подобием европейской линейной тактики XVII века?

речь идет о линейной тактике с огнестрелом.

-Pavel-

Думаю - комментарии не требуются?

честно говоря требуются.

-Pavel-

Таким образом, около 40% солдат армии Токугава были вооружены огнестрельным оружием и, соответственно, готовились сражаться с его помощью.

это для 17 века немало.

-Pavel-

И очень хорошо перекликается с вашей с камрадами дискуссией что надо делать в тяжелой ситуации командиру корабля.

ситуации бывают разные. И корабли тоже.

-Pavel-

Таким образом, последние сражения в Японии начала XVII века, по всей видимости, были более технологичны, чем к концу эпохи сакоку.

начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.

-Pavel-

Как Вы помните, в 1640 году Япония от всех иных стран закрылась.

в ответ на восстание на острове Кюсю, насколько помню. И кстати не от всех.

-Pavel-

Однако японцы в годы РЯВ были куда бОльшими чуваками из средних веков, чем даже османы, на мой взгляд.

скажем так, на суше японцы воевать не научились.

[nelsonV]

nelsonV

начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.

я конечно извиняюсь, ибо не знал, что сакоку это эпоха самоизоляции Японии.

[-Pavel-]

nelsonV

Цитата

речь идет о линейной тактике с огнестрелом.

А какая линейная тактика с огнестрелом вообще могла быть, если этого огнестрела в отрядах было максимум 40%, и действовали отряды по феодальному принципу - кто кого и с кем привел, таким образом ставя рядом самураев, теппо (ЕМНИП) и кавалерию?
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

честно говоря требуются.

Посмотрите на количество чуваков с огнестрелом.

Цитата

это для 17 века немало.

Да. Только это количество до середины XIX века минимум не увеличилось ни в количестве, ни в качестве.

Цитата

ситуации бывают разные. И корабли тоже.

Но и ситуация, и специика Таифа и Варяга - весьма схожие.

Цитата

начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.

Вроде разобрались. И еще, я просто отмечу, потому что не совсем уверен что Вы поняли - сэнгоку и сакоку - это разные периоды. Но если разобрались, то прошу прощения за лишний текст.

Цитата

в ответ на восстание на острове Кюсю, насколько помню. И кстати не от всех.

В ответ - да. Но нам с Вами это ведь не принципиально - мы обсуждаем что японцы в XIX веке - чуваки из средних веков. Причины, по которым они ими захотели стать для нас не очень важны.
Да, не от всех. Не закрылись от Китая с Кореей, которые так же закрылись практически от всех.

Цитата

скажем так, на суше японцы воевать не научились.

Весьма спорно. На период РЯВ - ни одной нашей крупной победы на суше нет.

[hjj]

-Pavel-

Да и с вооружением было забавно:

Если брать начало 17 века , то 40% огнестрела - это совсем неплохо.

-Pavel-

Заказывать. В Британии, иногда во Франции. В отличии от ОИ, которая весь XVI - до середины XIX века свой флот и бОльшую часть необходимого к нему вполне пилила сама.

Как раз к концу 19 века ОИ строительство боевых кораблей почти свернула , а вот японцы активно строили. У них на начало РЯВ большая часть эсминцев , миноносцев и бронепалубных крейсеров собственной постройки.

[-Pavel-]

hjj

Цитата

Если брать начало 17 века , то 40% огнестрела - это совсем неплохо.

Проблема на в количестве на начало XVII века, а в том, что пока все на протяжении XVII-XVIII веков наращивали его до 100%, японцы от всех закрылись.

Цитата

Как раз к концу 19 века ОИ строительство боевых кораблей почти свернула , а вот японцы активно строили. У них на начало РЯВ большая часть эсминцев , миноносцев и бронепалубных крейсеров собственной постройки.

Только у османов были традиции длинной минимум в 3 века (на самом деле, ЕМНИП, и больше, я просто не знаток османского флота), а у японцев - пшик. О чем в теме и заговорили.

[Риччи]

hjj
-Pavel-
Камрады, это признанный исторический факт: на 1853 год военные технологии Японии были на том же уровне, что и при осаде Хара. Турки в данном случае не могут считаться аналогом, под воздействием поражений от австрийцев, поляков и русских там проводились реформы, шла хоть и непоследовательная, но модернизация.

[nelsonV]

Ну на самом деле просто Япония выбрала удачный момент для начала войны: на ДВ у России не было еще ни нормального флота, ни даже нормальных баз для него.
Плюс идиотские внешнеполитические действия РИ, не желая войны, зная, что к ней РИ не готова, тем не менее ее умудрились спровоцировать и легко.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

А какая линейная тактика с огнестрелом вообще могла быть, если этого огнестрела в отрядах было максимум 40%,

битва при Нагасино смотрите.

-Pavel-

Но и ситуация, и специика Таифа и Варяга - весьма схожие.

да нет, не схожие. Во-первых, еще эпоха паруса и гладкоствольных орудий, во-вторых Таиф, тем не менее фрегат, быстроходный корабль, боеспособный, то есть который мог действительно легко уйти от линейных кораблей, тем более занятых боем с батареями и остальным флотом противника.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

потому что не совсем уверен что Вы поняли - сэнгоку и сакоку - это разные периоды

понял-понял. Просто раньше не слышал.

-Pavel-

Только у османов были традиции длинной минимум в 3 века (на самом деле, ЕМНИП, и больше, я просто не знаток османского флота),

традиции это такая вещь...

Риччи

Камрады, это признанный исторический факт: на 1853 год военные технологии Японии были на том же уровне, что и при осаде Хара.

зато лет через 30 уже были другими и технологии и общество.

-Pavel-

На период РЯВ - ни одной нашей крупной победы на суше нет.

это не отменяет того факта, что японцы воевали плохо: шли вперед не считаясь с потерями.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

Не закрылись от Китая с Кореей, которые так же закрылись практически от всех.

почему вы забыли про Республику Соединенных провинций?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

В ответ - да. Но нам с Вами это ведь не принципиально - мы обсуждаем что японцы в XIX веке - чуваки из средних веков.

ну почему же средневековье. 17 век не средневековье.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Риччи

под воздействием поражений от австрийцев, поляков и русских там проводились реформы

самое главное что там проводились глубокие реформы в обществе, а не только в военной сфере.

[Penpen]

Операция "Коттедж"