Сообщество Империал: Спартак - Сообщество Империал

Миша

Спартак

История и причины восстания
Тема создана: 02 апреля 2006, 18:07 · Автор: Миша
 1 
 Миша
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 апреля 2006, 18:07

Спартак


Imperial


Память об этом человеке пытались стереть, но теперь он герой больше чем Цезарь! Он поднял восстание, крупнейшее в Римской Республике. И проиграл он его только из-за своих друзей....

Imp






     Кардиец
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 августа 2014, 01:00

    Немного непонятно, на каком основании делается вывод, что Спартак служил в рядах римской армии? Аппиан лишь сообщает о том, что Спартак был взят в плен в войнах с Римом. Что явно свидетельствует в пользу того, что он воевал против римлян, а не на их стороне. Флор так же не указывает ни на какую связь Спартака с римской армией, о чем говорится в следующем пассаже: "этот фракийский воин – пленник, ставший дезертиром, затем разбойником, а затем, благодаря физической силе, – гладиатором." (Thrace miles, de milite desertos, inde latro, deinde in honorem virium gladiator.) (II,8,3). Если Флор не уточняет, откуда дезертировал Спартак, это вовсе не зачисляет его автоматически в римскую армию.
       Сицилиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 ноября 2014, 17:59

      Всем!Всем!Всем!
      Великий украинец Спартак?
      Спойлер (раскрыть)
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 ноября 2014, 22:40

        Бебик больной человек, как ваш Чудинов. Фрик есть фрик.
           Гуманист
          • Imperial
          Imperial
          Анкапмен

          Дата: 18 марта 2016, 10:44

          Александр Попов, если быть честным, Спартак сам виноват, что его восстание раздавили. Хотя вряд ли мы когда-нибудь узнаем, почему он повернул обрато на юг Италии.
             HITMAN
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 марта 2016, 15:57

            Austerlitz

            Александр Попов, если быть честным, Спартак сам виноват, что его восстание раздавили. Хотя вряд ли мы когда-нибудь узнаем, почему он повернул обрато на юг Италии.

            Думаю он хотел славную смерть

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Про него надо снять фильм
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2016, 14:59

              Смотрим статью Никишина по данной теме, В. О. Никишин, О биографии Спартака до начала «рабской войны», Studia historica. Вып. IX. М., 2009. С. 98—105.

              Спойлер (раскрыть)
                 Кардиец
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 января 2017, 20:03

                Dezperado (29 декабря 2016, 14:59):

                Смотрим статью Никишина по данной теме, В. О. Никишин, О биографии Спартака до начала «рабской войны», Studia historica. Вып. IX. М., 2009. С. 98—105.



                Версия Аппиана не вызывает никаких сомнений - попадание в рабство военнопленного - это обычное дело. А вот что касается Флора, то его Stipendiarius вызывает интерес - дело в том, что в переводе это "наемник", то есть служащий за плату боец. Римляне не пользовались такого рода контингентами, они получали вспомогательные войска (auxilia) от тех народов, что являлись их союзниками (socii) - при этом жалованье им не платилось, они получали в дар лишь продовольствие. Так что совершенно непонятно, ЧЕЙ это был наемник. Война с фракийцами, которая имела место в 78-71 гг. до н. э., медов не затронула, они впервые упомянуты в боевых действиях против Рима в связи с походом Суллы, который сильно опустошил эти места. Почему? Вероятно потому, что меды являлись союзниками Митридата VI, ведь более никакие фракийские племена не пострадали. Откуда данные о том, что меды оказались данниками Рима???
                Вторая Митридатова война это по сути вторжение Мурены с целью опробовать силы Митридата и фракийцы там навряд ли могли быть задействованы, поскольку царь утратил свои европейские владения...И наконец, немаловажный факт - дезертирство в римской армии является наиболее тяжким преступлением и неизменно карается смертью, таким образом беглый солдат - да еще и не римлянин, а чужеземец - без сомнения был бы немедленно казнен в случае попадания в руки римлян и никакие заслуги не могли содействовать продаже его в гладиаторы, то есть оставления в живых.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 января 2017, 13:17

                  Кардиец

                  Римляне не пользовались такого рода контингентами, они получали вспомогательные войска (auxilia) от тех народов, что являлись их союзниками (socii) - при этом жалованье им не платилось, они получали в дар лишь продовольствие.

                  И в первом веке до н.э. тоже? А как же критские лучники? А вот, например, конница у Красса?

                  Кардиец

                  Так что совершенно непонятно, ЧЕЙ это был наемник.

                  Абсолютно понятно, что римский. Что такое стипендиум? Мало того, какой смысл был Флору уточнять, что фракийский наемник фракийцев, стал римским воином? И, кстати, а у фракийцев были наемники фракийцы, которые получали стипендиум? Кроме того, и помимо Флора многие уточняют, список приведен, что Спартак был римским воином.
                  Так что информация Аппиана --это информация вообще.

                  Кардиец

                  которая имела место в 78-71 гг. до н. э., медов не затронула,

                  То, что Спартак был из медов, нам достоверно не известно, это предположение.

                  Кардиец

                  И наконец, немаловажный факт - дезертирство в римской армии является наиболее тяжким преступлением и неизменно карается смертью, таким образом беглый солдат - да еще и не римлянин, а чужеземец - без сомнения был бы немедленно казнен в случае попадания в руки римлян и никакие заслуги не могли содействовать продаже его в гладиаторы, то есть оставления в живых.

                  Я думаю, Флор был в курсе. В источниках говорится о некоем "благодеянии", которое Спартак получил из рук римлян, и за которое потом отблагодарил. Вполне возможно, что его не распяли, а продали в рабы. Это и было "благодеянием".
                     Кардиец
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 января 2017, 15:19

                         Dezperado, никаких противоречий тут нет. Конница Красса включала в себя 1 000 галльских всадников, которых ему прислал Цезарь, Это были галлы, находившиеся в союзнических отношениях, да и сам Цезарь в той же Галлии пользовался вспомогательными галльскими контингентами. Например эдуи были традиционно римскими союзниками.
                         С Критом также проблем никаких - это пропреторская провинция с 74 г. до н. э.
                         Фразу Флора можно понимать так, что из фракийского наемника (de stipendiario) на неуточненной службе он стал воином, а уже оттуда дезертиром. Если бы Спартак являлся солдатом римского формирования фракийских ауксилиев (которые конечно имели место), то сам Флор либо назвал бы его римским солдатом, либо ауксилием, а он назвал его "фракийским воином". Кроме того, если он уже являлся римским вспомогательным солдатом (под stipendiario Thrace), то каким же солдатом (miles) он стал после этого?
                         Принадлежность Спартака к племени медов относится к сообщению Плутарха (Crass. 8), однако в издании Bernadotte Perrin он значится как ἀνὴρ Θρᾷξ τοῦ Νομαδικοῦ γένους, (муж из кочевников-фракийцев).

                         Относительно благодеяния. В пассаже Диодора не сказано, что Спартак получил некую благосклонность именно от римлян, а потому вероятность того, что он кому-то служил в качестве наемника, велика. Вообще же сведения о том, что Спартак выделялся из числа просто варваров-фракийцев, которые отличались достаточной жестокостью, позволяют предполагать его тесные контакты с греко-римским миром, а потому его служба некоему цивилизованному государству становится более реальной. Плутарх вообще сравнивает его скорее с эллином, а не варваром, что сопоставимо с отношением и к понтийскому Митридату VI - вроде бы тот тоже варвар, но по духу скорее эллин. Кроме того, любопытно, что Спартак всегда упоминается в составе гладиаторов из галлов (Plut. Crass. 8) и даже германцев (Liv. ep. 97; Oros. V, 23-24; Front. II, 5.34), а последнее совместное выступление галлов и германцев против Рима имело место в 113-102 гг. до н. э. Правда с тех пор прошло уже 28 лет и кроме того данный эпизод никак не поясняет эллинистические черты характера Спартака, с другой стороны в армии Митридата не замечены германцы, а потому наибольшая вероятность пленения Спартака относится скорее к походу Суллы на медов 85 года до н. э., поскольку там неподалеку находились и бастарны, которые считаются галло-германцами и прирожденными наемниками. Они как раз принимали участие в союзе с Митридатом, особо отличившись в его 3-й войне.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 января 2017, 14:41

                      Кардиец

                      никаких противоречий тут нет.

                      Ну как же нет. Вы утверждали чуть выше, что римляне не пользовались наемниками. А вот у Кеппи другое мнение. См. Lawrence Keppie, THE MAKING OF THE ROMAN ARMY, From Republic to Empire, 2005:

                      In the decades after the Social War the Romans were compelled to look more
                      vigorously elsewhere for light infantry, and especially cavalry, which the Allies had
                      hitherto supplied in disproportionate numbers. In successive decades we hear of those
                      ubiquitous mercenaries, the Cretan archers, of Balearic slingers and Numidian cavalry,
                      together with levies called out from friendly states close to the current war zone.

                      И не будем забывать об отряде германских всадников у Цезаря, которые уж точно не были союзники, а были наемники.

                      Цитата

                      С Критом также проблем никаких - это пропреторская провинция с 74 г. до н. э.

                      А до этого? И почему это наемники были обязаны воевать забесплатно, если сами римляне с 4 в до н.э. воевали за деньги? С социями понятно, формально им родной город должен был платить, но вот наемники?
                      Диодор, XXXVIII, 18,1:
                      18. (1) Критянин пришёл к консулу Юлию[51] с предложением предательства и сказал: "Если я помогу тебе победить врага, какую награду ты дашь мне за эту услугу?" Полководец сказал: "Я сделаю тебя римским гражданином, и ты будешь уважаем в моих глазах". Содрогаясь от хохота на это замечание, критянин сказал: "В глазах критян гражданство просто звучная трескотня. Выгода - вот наша цель, и так как мы странствуем по суше и по морю, каждая стрела выпускается нами для нашей пользы и ради денег. Значит и я здесь тоже ради денег. Даруй свою награду гражданством тем людям, которые сейчас бранятся ради этого и которые кровью платят за это пустое слово, ради которого люди сражаются". Другой рассмеялся и сказал ему: "Если наша попытка будет удачной, я дам тебе тысячу драхм". (Как раз во время Союзнической войны).

                      Кроме того, вы утверждали следующее:
                      "Римляне не пользовались такого рода контингентами, они получали вспомогательные войска (auxilia) от тех народов, что являлись их союзниками (socii) - при этом жалованье им не платилось, они получали в дар лишь продовольствие".
                      Откуда это известно относительно наемников? Кстати говоря, стипендиум, это вообще любые выплаты, в т.ч. и продовольствием.

                      Кардиец

                      Кроме того, если он уже являлся римским вспомогательным солдатом (под stipendiario Thrace), то каким же солдатом (miles) он стал после этого?

                      Т. Момм­зен понимал это однозначно: Спар­так «слу­жил во вспо­мо­га­тель­ных фра­кий­ских час­тях рим­ско­го вой­ска, дезер­ти­ро­вал, зани­мал­ся раз­бо­ем в горах, сно­ва был схва­чен и дол­жен был стать гла­ди­а­то­ром».
                      Кроме того, о том, что Спартак служил римлянам, и скорее всего, в коннице, свидетельствует и Тацит, упо­доб­ляя Спар­та­ку «дезер­ти­ра и раз­бой­ни­ка» Так­фа­ри­на­та (Tac. Ann. III. 73. 2). Оба дезертиры. А дезертировать можно было только из римской армии. У фракийцев армии не было.

                      Кардиец

                      В пассаже Диодора не сказано, что Спартак получил некую благосклонность именно от римлян, а потому вероятность того, что он кому-то служил в качестве наемника, велика.

                      Кому он мог служить? Македонию разгромили, фракийцы наемников фракийцев, насколько я знаю, не нанимали. Гетам? Или Митридату? Но даже если предположить, что он служил как наемник stipendiārius Митридату, то после он все равно должен быть служить римлянам как Thrace miles.
                      Что же касается "благодеяния", то единственный период в жизни, когда он обладал властью за что-то отблагодарить, это был период его восстания, а значит, благодеяние было оказано именно римлянином.

                      Кардиец

                      Кроме того, любопытно, что Спартак всегда упоминается в составе гладиаторов из галлов и даже германцев (Liv. ep. 97; Oros. V, 23-24; Front. II, 5.34),

                      Равно как и Цезарь и Публий Красс упоминаются среди галлов и германцев. Армии такие были. А руководили армией Спартака фра­ки­ец Спар­так, оск Крикс и грек Эно­май. Что было обусловлено национальным составом воставших. Так что галло-германский заговор я здесь не вижу.
                      :ps:
                      Проверил термин stipendiārius по словарю Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary, на его встречаемость в памятниках латинской письменности. Так вот, в подовляющем большинстве случаев этот термин встречается в значении "данник". Например, у Цезаря,Caes. Gal. 1.30, toti Galliae bellum inferrent imperioque potirentur, locumque domicilio ex magna copia deligerent quem ex omni Gallia oportunissimum ac fructuosissimum iudicassent, reliquasque civitates stipendiarias haberent.
                      Так что гипотеза Колендо обретает новую почву под ногами. Тогда версия Флора выглядит так: член покоренного фракийского племени--римский вспомогательный солдат--дезертир--гладиатор.
                         Похожие Темы
                        ФСпартак Москва.Том 2
                        народная команда
                        Автор V Valente
                        Обновление Вчера, 12:12
                        ССпартак: кровь и песок
                        США.Жанр: Исторический, Драма. Год: 2010
                        Автор C Candramelekh
                        Обновление 13 ноября 2023, 19:44
                        КСпартак
                        США. Жанр: Исторический, Драма. Год: 1960
                        Автор A Arixxx
                        Обновление 28 мая 2020, 20:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики