Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Reveal)
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 27 августа 2015, 15:31

    Аорс

    Или вы видите какой-то разумный смысл в его поздних поступках?

    Я не вижу особых доказательств совершения этих поступков (кроме свидетельств весьма ангажированных личностей). А главное, все его деятельность вполне укладывается в логику действий его европейских коллег (очень часто еще более "сумасшедших") того же времени - эпоха становления мощных абсолютистских централизованных государств диктовала свои законы
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 27 августа 2015, 15:38


      Впрочем, логично ожидать, что человек, оправдывающий Сталина, будет оправдывать и Ивана Грозного.
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 27 августа 2015, 15:45

        Аорс

        Впрочем, логично ожидать, что человек, оправдывающий Сталина, будет оправдывать и Ивана Грозного.

        Я ни кого не оправдываю. Я профессиональный историк и рассуждаю только на основании аутентичных источников и научного исторического методологического анализа. И если в рамках этого подхода не выходит подтверждение тех мифов и откровенной лжи, которыми переполнена околоисторическая дискуссия относительно данных личностей, то почему я должен молчать?
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 27 августа 2015, 16:13

          А я по источникам этого времени не силён, честно вам скажу. Есть какие-нибудь археологические свидетельства, скажем, сокращения населения Новгорода при Иване?
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 27 августа 2015, 16:17

            Аорс

            А я по источникам этого времени не силён, честно вам скажу. Есть какие-нибудь археологические свидетельства, скажем, сокращения населения Новгорода при Иване?

            Сокращение населения есть, но не такое глобальное, как приписывают, а главное - шла борьба за формирование абсолютистского централизованного государства, по другому с новгородской оппозицией этому справиться было просто невозможно (теми же методами действовал и Генрих в это же время в Англии, и Филипп в Испании, и во Франции в борьбе с гугенотами)
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 августа 2015, 16:50

              Та не это как раз реальность, а не мифы, только некоторым ангажированым товарищам не очевидна жестокость Ивана IV. Ну а касательно личностей подобных Ивану так их было предостаточно Генрих VIII, Мария Стюарт и Елизавета из Англии, Екатерина Медичи с ее окружением в Франции, Селим Явуз в Османской Империи, испанские и австрийские монархи, семейство Борджиа в Папской Области. Время было такое, что не оправдывает Ивана Васильевича.
              Сам же Иван каялся в своих грехах и собственно сам и составил синодик своих жертв и всячески обзывал себя за свои грехи. все таки был верующим и каялся за содеянное. Нужно отметить, что у Ивана было сложное детство, да и о том, что его отравляли ртутью не стоит забывать. Ну а деяния его опричников это отдельный вопрос, как и вопрос с религиозными войнами в Франции и Германии (германских государствах). Так сказать война с внутренней оппозицией.
              Ну а воевод-победителей под Молодями он тиранил за зря. Эта победа пожалуй одна из самых главных в его правление.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 августа 2015, 16:56

                Аорс

                Есть какие-нибудь археологические свидетельства, скажем, сокращения населения Новгорода при Иване?

                А почему археологические? Не каменный век.. есть податные писцовые книги. Сокращение населения Новгородской земли за время опричнины и Смуты - 90%.
                Есть еще данные палеотопонимики. Вплоть до наших дней число сельских поселений в СВ Руси - меньше, чем было в первой половине XVI века.
                Археология фиксирует массовое исчезновение селищ по всей территории СВ России.
                Палеоботаника - ВСЕ нынешние подмосковные леса - вторичного происхождения. Когда то на их месте были пашни, потом их забросили и они заросли (не одномоментно, разумеется).
                Свидетельства путешественников по Московии - напр. английских (Флетчер). По всей дороге от Вологды до Москвы - сплошные вымершие деревни и брошенные дома.
                Много чего есть.
                Но самое интересное не это. А то, что если начинаешь разбираться более глубоко и широко, то оказывается, что этот чудовищный демографический кризис был вызван вовсе не опричниной и тем более не Иваном Грозным.
                По факту имеем дело с климатическими изменениями, усилившими или спровоцировавшими крах сельскохозяйственной системы существовавшей на Руси до того. После этого краха - сплошной переход к трехполью (до того его не было, т.к. это крайне невыгодный в сравнении с предшествующими агросистемами способ хозяйствования) с урожайностью сам 1,3 (акад. Милов) и - как следствие - крепостному праву (кто ж такое добровольно вытерпит). И - кстати - массовое бегство русских куда глаза глядят в конце 16 - 17 веке (в Сибирь, на Дон, на Волгу).
                Так что дикие меры второй половины царствования Грозного, опричнина, заповедные лета, закрепощение - были не идиотизмом а отчаянной попыткой удержать разбегающееся население и спасти государство.
                Уж как умели...
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 августа 2015, 18:17

                  Ну да, Малый Ледниковый в самом разгаре. Нужно отметить, что даже некоторые марийцы навострили лыжи из Русского государства и переселялись в ВКЛ, а потом в Речь Посполиту. От них произойшли так называемые барские чемерисы, который до середины 18 в. сохраняли свои два языка попутно разговаривая еще и на строукраинском (руська мова) и на польском. С территории Русского государства бежали так называемые кривейтины - водь исповедуящая православие, бежали они к немцам в Ливонский Орден, ну а потом еще далее. Не стоит упускать еще тот факт, что многие крестьяне уходили на Дон, Терек и Урал. Ну а с Дона выдачи нет. Плюс стоит отметить переселение крестьян и служивых с исконно русских территорий в Среднее и Нижнее Поволжье. Плюс стоит учитывать набеги крымцев, ногайцев, кумыков. Ясырь который регулярно брали татары. Чего только один поход 1571 года стоит. Ну и потери в Ливонской войне стоит вспомнить. Кроме того, опричники здорово зверствовали. Иногда там появлялись интересные личности как немец Генрих Штаден, которые после увиденного в России строили планы по превращению России в имперскую провинцию (в провинцию империи Габсбургов). Много чего писали о России иноземцы. Почитайте.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Горсей

                  Цитата

                  Могущество царя усилилось не только в результате завоеваний царств, называемых Казань (Casan) и Астрахань (Astracan), и пленения большинства их князей и наиболее храбрых их полководцев, но также вследствие упомянутого брака, принесшего ему власть и силу этих татар, более стойких воинов, чем они сами; этих татар он использовал также для подавления и усмирения тех его князей и бояр, кто, как он полагал, был недоволен и бунтовал против него из-за его жестокостей, кровопролития, беспрестанных грабежей и казней знати.

                  Спойлер (раскрыть)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Цитата

                  Эта жестокость породила столь сильную всеобщую ненависть, подавленность, страх и недовольство во всем его государстве, что возникало много попыток и замыслов сокрушить этого тирана, но ему удавалось раскрывать их заговоры и измены при помощи отъявленных негодяев, которых он жаловал (inoibling) и всячески поощрял, противопоставляя главной знати (chieff nobielitie) 34.

                  Спойлер (раскрыть)


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  И это англичанин Горсей, я специально не привожу данных Поссевино и польских хронистов, поскольку им оппоненты могут приписать тенденциозность, ведь они католики. С англичанами русские в 16 веке вполне уживались и наладили бизнес.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Шлихтинг - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  И даже посол Пауль Юстен рисковал головой в России
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Иоганн Таубе и Элерт Крузе - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Анонимное сообщение - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Горшков, Илья Дмитриевич - Опричнина Ивана Грозного в описаниях современников-иностранцев
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Сами опричники как и любые каратели имели низкий боевой дух и разбежались завидев крымцских татар в 1571 г. Спасать государство пришлось цвету русской знати под Молодями. Но воевод-победителей Иван васильевич тиранил.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Нужно учесть, что в эпоху Ивана Грозного на территориях Русского государства свирептствовали эпидемии. В опустении ряда территорий было несколько причин - климат, эпидемии, опричнина, войны, набеги кочевников по ясырь. Опричнина это в основном территория Северо-Восточной Руси и Новгородской земли. Сравнительно небольшие земли в опричнине были южнее и восточнее.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Синодик опальных царя Ивана Грозного (7091 ГОДА)
                  (Реконструкция текста)
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     helion
                    • Imperial
                    Imperial
                    ТРИБУН

                    Дата: 27 августа 2015, 18:18

                    Аорс

                    Танатос
                    Впрочем, логично ожидать, что человек, оправдывающий Сталина, будет оправдывать и Ивана Грозного.

                    Генрих VIII ещё тем уродом был и в Англии его никто не кличат Henry the Terrible, так что стереотипов здесь достаточно.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 августа 2015, 18:25

                      Иван Васильевича можно сравнить с Владом Дракулой и Штефаном III Великим. Внутри страны они репрессировали знать утверждая самодержавную власть и отстаивали государственные интересы за что их возвели в герои в собственных странах. Соседям и в мире же они были более известны как тираны. Впрочем 15-16 века были богаты на тиранов.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Одерборн - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 12:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики