Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Скайвокер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июля 2016, 19:07

    Falkenhayn

    Скайвокер

    Falkenhayn

    Воевал с Швецией - с каким результатом, не напомните?
    А с Польшей с каким результатом воевал?
    Ливонский орден разгромил - ну кому в итоге достались земли Ливонии?

    Оффтоп (контент вне темы)
    я не указывал что все войны были победоносными, там царь пошел на принцип ряд других причин и событий .
    Какая заслуга в невыигранной войне?

    А кокой был выход извинится и убраться восвояси сомневаюсь чтоб они успокоились,не забывайте про асманов с которыми тоже шла война у которых была сильнейшая армия, они враждебно были настроены в отношений нашей страны. В тех условиях в которых он оказался умудрился создать страну в которой мы живем .
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 июля 2016, 19:28

      Tiberius S. Gracchus

      пофик. что проиграли

      Чё это проиграли?
      Представим, что в 45-м РККА закончила войну в Берлине. И Германия уничтожена полностью и до основания. Но после ее уничтожения Англия и США выбили советских с ее территории и поделили ее между собой. Ну и парочку мелких пограничных городов на территории СССР прикарманили. Так Великая Отечественная что, проиграна в результате?

      Из всех русско-советских правителей только вклад Сталина сравним по значимости со вкладом Ивана.
         Харачу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 июля 2016, 19:39

        Tiberius S. Gracchus

        Козёл он. Новгородское вече уничтожил. Второе - опричнина. Третье - Смута. Результаты его правления в числе прочих причин.

        1) Вече было сборищем богачей, которые были готовы на предательство, ради денег и сохранении власти.
        2) А что не так с опричниной?
        3) Уж поверьте, но если бы не кардинальные действия Ивана Васильевича, то Смуту Россия вряд ли бы пережила. И скорее всего произошла бы на лет 20-30 раньше.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 июля 2016, 20:09

          Tiberius S. Gracchus

          Козёл он. Новгородское вече уничтожил. Второе - опричнина. Третье - Смута. Результаты его правления в числе прочих причин.
          Ага, главное прынцып. Пофик. что людей положили, пофик. что проиграли, зато прынцып.


          Да-да-да... И сыночка-то собственными руками замочил (пофиг, что он был отцовским любимцем и "восприемником", но как и отец - отравлен)... И девок-то портил прямо на улицах Москвы (блин, насмотрелись псевдоисторических сериялов, в основу которых положены памфлеты отринутых католических послов, типа Пассивино)... И в Новгороде-то вырезал 700 тыщ народа (по тем же памфлетам... хотя в самом городе было не больше 10 тыс. дворов, а в окрестностях проживало более 6 тыс "московских дворян", естественно поддерживающих "царя-батюшку", откуда же тогда столько жертв взялось?)... И народишко-то чуть ли не треть всего населения вырезали звери-опричники (любили и любят об этом прозападные историки да демократы поррассуждать, опять же опираясь на западные памфлеты... и пофиг, что земледельцы пытались выжить в районе т.н. "проблемного земледелия", когда целыми областями "перебивались водой, да лебедой", что по России прошёл "мор", обезлюдевший целые провинции, что крымчаки и казанцы выжигали русские поселение и тысячами продавали русских полонянников)...
          Видимо надо было как в Англии всех бродяг и бездомных (т.е. "гулящих людей", как их прозвали в Московии и именно из которых в основном и формировались затем отряды землепроходцев и порубежников...) на столбах вдоль дорог перевесить, или как во Франции целыми городами вырезАть, не взирая на возраст, пол и концессию (типа "бог сам там разберётся, кто католик, а кто гугенот"...), или как Великие Османы уничтожать покорённые народы и, особенно, их культуру... Да отдал бы всю экономику страны в руки западных авантюристов, как сделал Пётр "Великий" (за что и получил своё прозвище от западных и прозападных историков)... Вот тогда бы и стал наверно Иван Грозный "великим правителем"... Особенно, если бы признал власть Римского папы...
          А то надо же: не пошёл на поклон Западу, не подчинился Папе Римскому, да ещё и расширил рубежи СВОЕГО государства в разы... Ну точно - Зверь, каких мир не видывал...
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 июля 2016, 20:35

            ChekistDagothUr

            А что не так с опричниной?

            Недоработала.
               Tiberius S. Gracchus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 июля 2016, 05:50

              Старый

              Да-да-да... И сыночка-то собственными руками замочил (пофиг, что он был отцовским любимцем и "восприемником", но как и отец - отравлен)... И девок-то портил прямо на улицах Москвы (блин, насмотрелись псевдоисторических сериялов, в основу которых положены памфлеты отринутых католических послов, типа Пассивино)... И в Новгороде-то вырезал 700 тыщ народа (по тем же памфлетам... хотя в самом городе было не больше 10 тыс. дворов, а в окрестностях проживало более 6 тыс "московских дворян", естественно поддерживающих "царя-батюшку", откуда же тогда столько жертв взялось?)... И народишко-то чуть ли не треть всего населения вырезали звери-опричники (любили и любят об этом прозападные историки да демократы поррассуждать, опять же опираясь на западные памфлеты... и пофиг, что земледельцы пытались выжить в районе т.н. "проблемного земледелия", когда целыми областями "перебивались водой, да лебедой", что по России прошёл "мор", обезлюдевший целые провинции, что крымчаки и казанцы выжигали русские поселение и тысячами продавали русских полонянников)...
              Видимо надо было как в Англии всех бродяг и бездомных (т.е. "гулящих людей", как их прозвали в Московии и именно из которых в основном и формировались затем отряды землепроходцев и порубежников...) на столбах вдоль дорог перевесить, или как во Франции целыми городами вырезАть, не взирая на возраст, пол и концессию (типа "бог сам там разберётся, кто католик, а кто гугенот"...), или как Великие Османы уничтожать покорённые народы и, особенно, их культуру... Да отдал бы всю экономику страны в руки западных авантюристов, как сделал Пётр "Великий" (за что и получил своё прозвище от западных и прозападных историков)... Вот тогда бы и стал наверно Иван Грозный "великим правителем"... Особенно, если бы признал власть Римского папы...
              А то надо же: не пошёл на поклон Западу, не подчинился Папе Римскому, да ещё и расширил рубежи СВОЕГО государства в разы... Ну точно - Зверь, каких мир не видывал...

              Столько слов... :facepalm: И ни одного, по отношению к моему посту. К чему это вы? Мне не нравится Иван Грозный. Три причины я назвал. Без штампов и пропагандистских клише. Поэтому, попрошу не навязывать мне лишнего. :046:
              :ps: Забыли рассказать о поездке Ивана Васильевича с сыном в Петербург. :D

              rutalex

              Чё это проиграли?
              Представим, что в 45-м РККА закончила войну в Берлине. И Германия уничтожена полностью и до основания. Но после ее уничтожения Англия и США выбили советских с ее территории и поделили ее между собой. Ну и парочку мелких пограничных городов на территории СССР прикарманили. Так Великая Отечественная что, проиграна в результате?

              Представим. Что, не проиграна?
              Положить кучу народа, достигнуть максимального напряжения всех мощностей страны - для того, чтобы отдать Берлин англичанам с американцами? :035: Нах тогда этот Берлин нужен? Прогнали супостата и хорошо, а то завоевать и отдать... :facepalm: Странная логика, радоваться тому, что для других бенефициариев старались...
              Да, территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

              rutalex

              ChekistDagothUr

              А что не так с опричниной?

              Недоработала.

              Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 июля 2016, 09:25

                Tiberius S. Gracchus

                Козёл он. Новгородское вече уничтожил.

                Эм, т.е. необходимо было дать части русской земли, привыкшей жить вольно и делать что им вздумается, делать так и дальше и отпустить их "под руку" Литвы, как этого хотела значительная часть новгородской боярской верхушки? :038:

                Tiberius S. Gracchus

                Второе - опричнина.

                Которая была механизмом централизации власти монарха и перехода к абсолютной монархии. Ничего, что до этого русские великие князья были (по сути) властителями только своего удела, тогда как все остальные даже при формальном подчинении были собственными государями в своих землях и приказывать им что-то князь банального не мог. Тем более что каждый из удельных княжат и высшей боярской знати всегда тянул "одеяло" на себя, и с этим нужно было что-то делать. Чтобы создать централизованное государство, увеличить вооруженные силы (при Иване 4 достигла своего пика поместная система) и провести реформы необходима четкая вертикаль власти, которая подчиняется беспрекословно правителю. Только тогда можно проводить раздачи конфискованных земель для увеличения поместного войска, создавать (по типу янычар) пешее войска с огнестрелом, развивать артиллерию и строительство соответствующей инфраструктуры в стране.
                А боярская клика себя "показала" (и свои желания) во время детства Ивана, когда бояре не считались с молодым царем и всячески его унижали, чтобы урвать себе "кусок" власти и преференций, идя не любые подлости. И продолжили показывать при молодости царя: не стоит считать Ивана этаким деспотом (типо османских султанов) у которого все по "струнке ходили". Нет, традиции того, что боярская "элита" принимает участие в управлении никуда не делась и Иван был достаточно ограничен в своих действиях и возможностях управления страной, не было беспрекословного подчинения, а опытные воеводы, кичившиеся знатностью родов, периодические "вставляли палки в колеса" политике Ивана. Ведь по старой традиции только родовитые люди могли быть воеводами и вообще принимать участи в управлении страной, причем далеко не все из них были "семи пядей во лбу" и "рдели за отчизну".
                Опричнина и стала тем механизмом, который должен был ликвидировать последние остатки вольности княжат, бояр и удельных правителей, а так же стать социальным лифтом для мене знатных дворян, которые за службу могли достичь запредельных высот, до которых "выслуживались" ранее целыми поколениями. Централизация должна была завершиться вокруг Москвы. И да, если что, то это общеевропейские тенденции укрепления вертикали власти: можно посмотреть на Францию и вспомнить её объединение (добивание независимых властителей той же Бургундии) и централизацию власти с переходом к абсолютизму.
                И, естественно, были в ходе опричнины и перегибы, когда пострадали невиновные (хотя бы тот же эксцесс в Воротынским), но без этого все равно не обошлось. В такие моменты летят и невиновные головы, случайно попавшие в раскрученный маховик.
                И да, большая часть "репрессий" была направлена именно против беспокойной знати, тогда как простых людей ежедневно по столбами не вешали, как в просвещенных европах, и общее числе жертв очень сильно завышено. Основные потери населения не от опричнины, а разорений в ходе боевых действий, эпидемий и голода+непосредственно боевые потери дворян, стрельцов, казаков и посохи.

                Tiberius S. Gracchus

                Третье - Смута. Результаты его правления в числе прочих причин.

                Смута последствие перенапряжения сил в проигранной Ливонской войне, длившейся четверть века. А еще, череда роковых случайностей, таких как гибель наследника (Ивана Молодого) и приход болезненного Федора, неспособного (или не успевшего) дать детей, и череда неурожаев и природных катаклизмов, приведшая к падению правления далеко не глупого царя Бориса, которому фатально не повезло на троне в тот момент.

                Tiberius S. Gracchus

                Ага, главное прынцып. Пофик. что людей положили, пофик. что проиграли, зато прынцып.

                А когда войны велись без жертв и потерь? Чуть позже в Тридцатилетней войне положили от трети до 4/5 населения Германии и соседних земель (в зависимости от конкретного региона)+(сотни тысяч солдат воюющих сторон), практически стерев в порошок экономически развитую и богатую Чехию, которая стала после этого "колхозом империи" и все ради принципа, чья вера правильнее. Просто по-вашему выходит, что "правильная и хорошая война" та, в которой вообще не будет потерь и жертв, остальное "не катит".
                Не ожидал Иван (и его окружение) что вместо дряхлой Ливонии им придется вести на равных войну с передовыми государствами Европы, выступившим против него практически единым фронтом за ливонское наследство и недопущение России до прибалтийской торговли (и богатых торговых городов), налаживания экономических и технологических связей с остальными странами Европы, как и создания собственного флота. Ливонцы полностью проигнорировали все требования Ивана, отказались выплатить дать и оказались намного слабее, чем им казалось до начала войны, что вынудило верхушку Ордена пойти на самороспуск и "отдаться" под соседние государства.
                   Tiberius S. Gracchus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 июля 2016, 09:46

                  триарх
                  Сильно убегаем в сторону.
                  Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе. Мы же получили опричнину, холопов, всю так любимую вами централизацию. Там и Пётр, который людей не считал, там и Сталин такой же. Всё оттуда, с опричнины. Баре, холопы и охранители между ними, до сих пор так живём, без царя-батюшки всё никак. Новгород если бы и ушёл, так ушёл бы не потому, что Литва хорошая, а потому что дома стали слишком зажимать, как же, холопами не хотят быть, хотят сами работать и зарабатывать, без царя-батюшки.
                  Ну и с чего начали - Ливонская война. Думал Иван, не думал, ожидал, не ожидал, но каким местом эта война считается выигранной?
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 июля 2016, 11:48

                    Tiberius S. Gracchus

                    территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть, но мы не о них сейчас.

                    Ну вы о козле. Но я, поскольку не сильно сведущ в зоологии, попытался вернуться в рамки исторического форума и объективных реалий, не субъективного восприятия. А в этих рамках, если уж говорить про политического деятеля, то о чем вести разговор, как не о территориальных и прочих государственных преобразованиях?

                    Tiberius S. Gracchus

                    территориальные и прочие государственные преобразования имеют место быть

                    Ликвидация всех противников на восточной границе, присоединение Поволжья и Сибири, уничтожение трехсотлетней ордынской системы государственности это не преобразования, это деяния, сравнимые с походом Александра Македонского.
                    Изменения во внутренней политике тоже достойны более сильного выражения.

                    Tiberius S. Gracchus

                    rutalex

                    ChekistDagothUr

                    А что не так с опричниной?

                    Недоработала.

                    Холопы во все времена радуются начальникам. Чем сильнее бьют - тем сильнее радуются.

                    Причем тут холопы? Опричнина была направлена против холопов? Простите, не понял.

                    Tiberius S. Gracchus

                    Новгородское вече - то зарождение демократических моделей, которые гораздо позже сработали в Европе.

                    С этим невозможно не согласится. Сработали и в Речи Посполитой в 1772-1795, и особенно показательно – в 1939-40 по всей Европе. Да и в СССР-России в 90-х.
                    Упаси бог мою Беларусь в будущем от таких моделей.

                    Tiberius S. Gracchus

                    каким местом эта война считается выигранной?

                    Вы суть вопроса переиначили. Нужно так: почему это она проиграна? По крайней мере, я именно так спрашивал. Конкретного ничего пока не услышал.
                       gun
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 июля 2016, 20:25

                      Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете английской, которая ему отказала, т.е. он хотел съехать а англию и кинуть своё царство.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики