Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 августа 2016, 15:19

    gun

    Первое письмо датируется 1562 годом.
    Царь предлагал вступить с ней в брак и надеялся на предоставление политического убежища

    Он именно в этом письме просил политического убежища? Не процитируете это место в письме?
    Да, ладно, пусть не в первом - в любом письме?

    gun

    Первое письмо датируется 1562 годом.
    Царь предлагал вступить с ней в брак и надеялся на предоставление политического убежища на случай смуты или иного непредвиденного обстоятельства. Елизавета ответила отказом на брачное предложение. Как отмечают специалисты, ....

    Обычно, когда цитируют книгу или источник, принято брать цитату в кавычки и приводить ссылку или название. :046:
       gun
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 августа 2016, 15:22

      rutalex

      Обычно, когда цитируют книгу или источник, принято брать цитату в кавычки и приводить ссылку или название. :046:

      Обычно это тема не русского языка. :066: И я вам ничего не собираюсь доказывать, тут не ликбез.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 августа 2016, 15:34

        gun

        Обычно это тема не русского языка

        Вы совершенно правы, это историческая тема.

        gun

        И я вам ничего не собираюсь доказывать, тут не лекбез.

        Хорошо, тогда просто: вы наврали и украли.

        А мне ничего не нужно доказывать. Я знаю. Вы сами для себя разберитесь, что где Иван Грозный писал или не писал.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 августа 2016, 17:48

          gun

          Не, присоединять он Англию не хотел, а хотел именно свалить, уж много он делов наделал нехороших и при его маниакальности и пьянстве видать боялся возмездия.


          Хотелось бы уточнить, а каких таких "делов" он натворить успел к 1562 г.(начало переписки с якобы желанием "свалить" из России...), что ему пришлось искать "политического убежища" за границей? :038:

          Насколько помню к этому времени он покорил Казань и Астрахань, усмирил ногайцев и достиг Сев.Кавказа (его 2-я жена Мария Темрюковна, между прочим, княжна Черкасская), отбил шведов от Невских земель (вынудив пойти на мирные переговоры шведского короля Густава Васу), практически уничтожил Ливонскую конфедерацию (де-факто оказалась разделена между ВКЛ, Россией, Швецией и Данией, и это всё благодаря именно победам русского войска над ливонцами...), начал экспансию на Юг (удачные походы на Азов и даже в Крым), успел провести массу реформ для укрепления и централизации государства Российского (земских, судебных, приказных, военных)... :008:

          И вот нас теперь хотят убедить, что на волне таких своих успехов Иван Грозный вдруг собрался бежать? :facepalm:

          Впечатление такое, что речь идёт о совершенно другом "Иване Грозном" (из параллельного мира наверное...) :041:
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 августа 2016, 18:28

            Когда Иван плыл как триумфатор (после взятия Казани) через земли населённые теми же черемисами , он дрожал как банный лист и думал что бояре специально его отправили таким образом (почти без охраны) , он сам об этом пишет в письме Курбскому . Так что даже на пике своего военного могущества он боялся предательства . Да и его постоянные сбегания от Крымского нашествия - подальше от Москвы тоже за себя говорят . Может новый путь себе пытался проложить и от нашествия татар и от внутренних заговоров - за море .
               Харачу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 августа 2016, 18:39

              gun

              rutalex

              gun

              Иван Грозный при всей свой жестокости хотел жениться на Елиизавете

              А какое влияние вся его жестокость оказывает на желание жениться? :038: :038:

              Наверное если бы он был бы более добродушным то его сватовство могло бы получиться.
              Первое письмо датируется 1562 годом.
              Царь предлагал вступить с ней в брак и надеялся на предоставление политического убежища на случай смуты или иного непредвиденного обстоятельства. Елизавета ответила отказом на брачное предложение. Как отмечают специалисты, ответное письмо Ивана Грозного написано в настолько грубом тоне, что будь он обычным англичанином, ему грозило бы наказание.
              После этого переписка была прервана, возобновилась она в 1582 году. В августе 1582 года был отправлен в Англию Федор Писемский с поручением хлопотать о заключении союза с королевой против короля польского в войне за Ливонию. Кроме того, царь намеревался вступить в брак с племянницей королевы, Марией Гастингс, графиней Хоптингтон. Это очередное сватовство ни к чему не привело, однако переписка Ивана Грозного с Елизаветой продолжалась до самой смерти царя в 1584 году.


              Первое письмо действительно исходило от Ивана Грозного, и там действительно обговаривался брак с Елизаветой. Но предоставление убежища не было главной целью Ивана. В браке с Елизаветой он хотел достичь союза с Англией, и как следствие: получить помощь в борьбе с Польшей и Швецией.
              Но королева отказала. А немногим позже Англия начала помогать Польше, взамен на большие торговые привилегии. Как раз именно действия Англии, а не отказ в представлении политического убежища, и возмутили Ивана Васильевича, который потом, из-за этого отменил беспошлинную торговлю с англичанами. И именно поэтому Иван назвал Елизавету "девкой, которой пользуются торговые люди".

              А вот в 1583 году, намерения поженить царя с Марией Гастингс исходили уже от англичан, которые хотели возвратить себе торговые привилегии, потерянные ранее.
              Сами подумайте: зачем Ивану брак с Марией Гастингс, которая совсем никакого влияния в Англии не имела? Тем более в 1583 году Россия уже вышла из войны, и необходимости союза не было. Также стоит учитывать, что своей женой - Марией Нагой, Иван был более чем доволен, и в том же году у них родился сын - Дмитрий. А зная, каким был благочестивым и верующим человеком был Иван IV, то сватовство с Гастингс точно не исходило от него.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 августа 2016, 18:47

                Старый


                И вот нас теперь хотят убедить, что на волне таких своих успехов Иван Грозный вдруг собрался бежать?

                Речь в цитируемом gun'ом книге (я не могу сказать, какой именно, поскольку данный пассаж слово в слово перепечатывают авторы друг у друга, в частности, могу указать "Афоризмы, мудрые мысли, цитаты знаменитых женщин"), очевидно, идет об этом:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Если разбирать, то:
                1. это не письмо Ивана, а поручение, высказанное на словах, не королеве, а послу, не в 1562, а в 1567;
                2. речь в данном поручении о свадьбе не идет вообще;
                3. предложение об убежище царем предлагается обоюдное;
                4. о смуте нет ни слова, содержание полностью касается внешней политики, причем, явно чувствуется гораздо большее беспокойство царя польскими делами, а не смутой;
                5. учитывая совместные крымско-турецкие походы 1563 и 1569 гг. и нарастающую именно с 1567 года активность Крымского ханства (поход 1571 г. закончится сожжением Москвы и бегством царя), следует полагать, что идея с убежищем продиктована скорее внешними факторами.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 августа 2016, 05:03

                  rutalex

                  3. предложение об убежище царем предлагается обоюдное;


                  Интересно, а насколько прочным в это время было положение самой Елизаветы в Англии? Там ведь в это же время кипели придворные страсти и шла жёсткая подковёрная борьба с Марией Стюарт...

                  А то мы как-то переносим данное положение только на Ивана Грозного, однако похоже, что и у Елизаветы такое же положение было, чтобы политического убежища искать "за морем"...
                     gun
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 августа 2016, 11:07

                    rutalex

                    Хорошо, тогда просто: вы наврали и украли.

                    Тогда вместе со мной наврал Карамзин Н.М. когда писал - "Иван принял Рандольфа весьма ласково, уверял в своей дружбе к любезной сестре Елисавете и возвратил милость купцам Английским; имел с ним другое свидание наедине, ночью; говорил три часа - и послал к Елисавете Дворянина Андрея Савина с делом тайным, которое знаем только по ответу Елисаветину, хранящемуся в нашем Архиве: оно весьма любопытно и доказывает малодушие Ивана. Сей Монарх, еще победитель, еще гроза всех держав соседственных, не находя ни малейшего сопротивления в своих бедных подданных, невинно им губимых, трепетал в сердце, ждал казни, мечтал о бунтах, об изгнании; не устыдился писать о том к Елисавете и ПРОСИТЬ УБЕЖИЩА в ее земле на сей случай: унижение достойное мучителя!"
                    "Иван был недоволен и тем, что Елисавета в деле столь важном ответствовала ему чрез его Посланника, а не прислала своего; но берег ее дружбу, ибо действительно ХОТЕЛ БЕЖАТЬ в крайности за море. Сию мысль вселил в него, как уверяют, Голландский доктор Елисей Бомелий, негодяй и бродяга, изгнанный из Германии: снискав доступ к Царю, он полюбился ему своими кознями; питал в нем страх, подозрения; чернил Бояр и народ, предсказывал бунты и мятежи, чтобы угождать несчастному расположению души Ивановой."
                    "История государства Российского"
                       Харачу
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 августа 2016, 11:20

                      gun

                      rutalex

                      Хорошо, тогда просто: вы наврали и украли.

                      Тогда вместе со мной наврал Карамзин Н.М. когда писал - "Иван был недоволен и тем, что Елисавета в деле столь важном ответствовала ему чрез его Посланника, а не прислала своего; но берег ее дружбу, ибо действительно ХОТЕЛ БЕЖАТЬ в крайности за море. Сию мысль вселил в него, как уверяют, Голландский доктор Елисей Бомелий, негодяй и бродяга, изгнанный из Германии: снискав доступ к Царю, он полюбился ему своими кознями; питал в нем страх, подозрения; чернил Бояр и народ, предсказывал бунты и мятежи, чтобы угождать несчастному расположению души Ивановой." "ИСТОРИЯ государства Российского"

                      Увы, Карамзин в описании второй половины царствования Ивана Грозного, опирался на европейские источники, которые, мягко говоря, не заслуживают доверия.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики