Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Риччи
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 августа 2016, 15:48

    ChekistDagothUr

    Ага-ага, продолжайте и дальше верить лживым русофобским россказням. Да и чтоб вы знали, в истории не было такой кардинальной реформы, которая бы не встречала сопротивления.
    Вам бы со всей Вашей Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь да двинуть бы в Политический раздел - а тут в Историческом лозунги нахрен не нужны, здесь вещи подробно рассматриваются, без ненужной шелухи.

    ChekistDagothUr

    Если доверять им полностью,от слова до слова...то никакие.
    Ну, так дело не пойдет. Вы несколькими постами выше авторитетно высказались по поводу отдельных тенденциозных источников - стало быть, разбираетесь в теме, все источники по эпохе ИВГ перерыли, отделили зерна от плевел, агнцев от козлищ, и у Вас по результатам кропотливого анализа образовались списки надежных и ненадежных источников... Так всё и было? Я нигде не ошибся?
       Harrister
      • Imperial
      Imperial
      Весельчак

      Дата: 02 августа 2016, 17:07

      У него детство плохое.Борьба бояр оставило больный след в психологии.И от этого он недолюбливал бояр.Хорошо что он сделал реформы,но опричниа оставила непопвравимый след в стране.Что касается его военного компании в Ливонии,я бы сказал что не все войны выигрываются.
         Harrister
        • Imperial
        Imperial
        Весельчак

        Дата: 02 августа 2016, 17:47

        Вот надежный источник (на мой взгляд)о Иване Грозном.Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 августа 2016, 18:45

          Опять вопли о русофобии. Впрочем я уже привык. Ну допустим итальянец Антонио Поссевино предвзят, поскольку его Иван Грозный во время переговоров о унии кинул. Допустим Стрыйковский, Бельский, Гванини предвзяты. Да только англичане 16 века, например Горсей ни разу не предвзят. А немцы Таубе, Крузе, русский Курбский видели ситуацию своими глазами, да и сам Иван Васильевич при раскаянии указал на ряд своих пороков. Ну а немец Генрих Штаден принял сами участие в Опричнине. Так сказать иностранный легион изуверов.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Страна дожила до того. Что тот же Штаден в записке кайзеру писал, что Московию можно обратить в имперскую провинцию. Вот так вот! Россия очень ослабла. Если татарские ханства, окромя Крыма были по зубам, то на западе кроме разваливающейся Ливонии и ослабшей Литвы, Россия приобрела сильного врага в виду Жеч Посолитой обойга народов - Речь Посполитой. Вместо относительно слабого ВКЛ на западных границах появился новый хищник. Да и Швеция была далеко не простым соперником. Ливонская война измотала силы государства. А Черемисские войны выматывали силы на востоке. С юго-запада в условиях Опричнины кинжальные рейды крымских татар, которые привели к падению Москвы. И только под Молодями врага удалось остановить воеводам Воротынскому и Хворостину. Но царь видимо был завистником и одного из воевод казнил, а второго унизил. А поставил в Ливонии начальником Симеона Бекбулатовича, который при преимществе в силах в несколько раз умудрился проиграть. И был возведен как марионетка на царский престол. Плюс к природной жестокости вследствие неправильного лечения (содержание ртути как бы намекает) добавлялось то что царь постепенно сходил ума. Чудом удалось отпетлять сравнительно небольшими потерями.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Курбский А.М. История о великом князе Московском
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          План обращения Московии в имперскую провинцию

          Цитата

          Чтобы захватить, занять и удержать страну [великого князя] — достаточно [иметь] 200 кораблей, хорошо снабженных провиантом; 200 штук полевых орудий или железных мортир и 100.000 человек: так много надо не для борьбы с врагом, а для того, чтобы занять и удержать всю страну.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Для этого христианского предприятия вашему римско-кесарскому величеству датский король одолжит 100 кораблей, хорошо обеспеченных продовольствием и снаряжением. Причина: великий князь отобрал у него несколько замков и еще [68] намеревается, как только заключит мир с Польшей, отобрать от него [т. е. датского короля] всю Норвегию. И еще: с его братом, герцогом Магнусом, великий князь обошелся не по христиански.
          Другие 100 кораблей охотно одолжит вашему римско-кесарскому величеству Ганза, или поморские города.
          Ваше римско-кесарское величество могли бы договориться и с принцем Оранским, чтобы он одолжил вашему римско-кесарскому величеству 100 кораблей на один рейс. А не то — те же 100 кораблей ваше римско-кесарское величество могли бы получить от Испании или Франции.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Когда будет пойман великий князь, необходимо захватить его казну: вся она-— из чистого золота и год от года умножалась стараниями прежде бывших князей; [захватить ее] со всеми великокняжескими коронами, скипетрами, одеяниями и своеобразными сокровищами, что собирали прежние великие князья, и с той великой казной, которую всеми правдами и неправдами собрал теперешний великий князь; [всю ее] захватить и вывезти в священную Римскую империю римского императора Рудольфа и сложить в его сокровищнице. Серебряные же деньги, артиллерию и все, что надо для войны, необходимо оставить на месте..
          А великого князя вместе с его сыновьями, связанных, как пленников, необходимо увести /64/ в христианскую землю. Когда великий князь будет доставлен на ее границу, его необходимо встретить с конным отрядом в несколько тысяч всадников, а затем отправить его в горы (an den hochsten Grat), где Рейн или Эльба берут свое начало. Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там в присутствии его и обоих его сыновей убить их так, чтобы они [т. е. великий князь и его сыновья] видели все своими собственными глазами.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 августа 2016, 18:50

            из-за Ливонской войны переругались со всеми европейскими соседями. Да и на востоке окромя Кабарды и Сефевидов тоже особых симпатий не наблюдалось. Причем защита Кабарды скорее отягощала. По сути с европейцами с англичанами более менее отношении, но царь умудрился из-за своей гордыни обидеть и королеву Елизавету. И именно те торговые мужики ведшие торговлю оживляли экономическую жизнь Русского государства. Так сказать английские купцы вели торговлю с русскими и персами. Да и Сефевидам нужна была волжско-каспийская торговля.
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 августа 2016, 20:30

              Laszlo

              Штаден в записке кайзеру писал, что Московию можно обратить в имперскую провинцию. Вот так вот!

              Обратили?

              Laszlo

              Россия очень ослабла... Россия приобрела сильного врага в виду Жеч Посолитой обойга народов - Речь Посполитой

              «Король берет на себя трудное дело; велика сила московитов, и, за исключением моего повелителя, нет на земле более могущественного государя», - визирь турецкого султана Стефану Баторию.

              Laszlo

              И только под Молодями врага удалось остановить

              Да, неплохо так остановили. Лет на двадцать.

              Laszlo

              из-за Ливонской войны переругались со всеми европейскими соседями.

              Ага, с обоими.

              Laszlo

              Ливонская война измотала силы государства.

              А Речи Посполитой и Швеции не измотала? Чего тогда к миру пришли? Не "обратили в провинцию"?
              Не напомните, какие неудачи сподвигли Стефана Батория пойти на мировую? А шведов?

              Laszlo

              Причем защита Кабарды скорее отягощала.

              А есть такая защита, которая не отягощает?

              Вообще, чересчур эмоционально, и подозреваю, единственная причина, что сподвигла вас на написание сего малосодержательного сообщения, - "вопли о русофобии". Хладнокровнее нужно. :046:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 августа 2016, 21:21

                Ну не только с Речью Посполитой и Швецией. Интрига с вассальным правителем Ливонии Магнусом, а потом прикрытие этого проэкта подпортило отношения с Данией. А в немецких землях вторжение русских в Ливонии способствовало как раз появлению пресловутой русофобии и множества памфлетов где пересказывались басни от остзейских немцев. Касательно Штадена и кайзера Рудольфа важен сам принцип того, что покорение Московии считалось перспективным, а не считалось фантазией. Касательно планов Штадена, то у кайзера были более насущные проблемы - протестанты в Германии и турки.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1581 25-тысячная ногайская орда под командованием князя Уруса разорила белевские, алатырские и коломенские места. Вместе с большими ногаями действовали крымцы, азовцы и малые ногаи. Во главе их находились крымские царевичи и известный азовский вождь Досмагмет.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1584 - Набег на южнорусские земли. Весной татарская орда под предводительством Араслан-мурзы прорвалась через Оку. В течение двух недель татары и ногайцы разоряли белевские, козельские, воротынские, мещевские, мосальские, можайские, дорогобужские и вяземские волости. В плен было захвачено «бесчисленно много русского народу». 7 мая русское войско под командованием думного дворянина М. А. Безнина настигло противника при устье реки Высы, в окрестностях Калуги. В упорном бою русские разгромили кочевников и отбили около 70 тысяч пленников. Мурза Есиней Дивеев с отдельным отрядом осадил город Белев, где оборонялся князь Тимофей Трубецкой. Михаил Безнин отправил к нему на помощь военный отряд, который заставил мурзу снять осаду и бежать в степи.
                В том же 1584 году азовцы под командованием Досмагмет-аги и Конкар-аги совершили набег под Ряжск.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1580 «сего лета» ногаи вместе с крымцами и Дивеевыми детьми «неединова» приходили на московские украйны и «многие убытки поделали». Ногайский князь Урус, призывая черемисов к восстанию, готовился напасть на мещерские и рязанские места.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1578 Мурза Есиней Дивеев повторил набег. С ним на русские земли ходило 6000 казыевцев, 2000 азовцев, 2000 больших ногаев и 2000 дивеевых ногаев. Летом 1578 года «многие ногаи» со своими мурзами ходили под Венев и другие места.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1577
                Крымские татары и ногайцы продолжали совершать набеги на южнорусские земли. Во главе татарской рати находился Есиней мурза Дивеев. Ногаи разорили алаторские и темниковские места.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1576 в сентябре крымские татары напали на Новгород-Северский.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1574 осенью крымцы и ногайцы совершили набег на рязанскую украйну. Воевода князь Борис Серебряный с товарищами разгромил противника в Печерниковских дубравах.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                1573 в сентябре произошёл набег крымских царевичей на Переяславль-Рязанский. Сначала с ними бились воеводы украинных городов, затем против татар выступили из Серпухова воевода большого полка князь С. Д. Пронский с товарищами, «а ходили до Верды реки, татар не дошли».

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Крымский фактор оставался важным на юге. Более того к нему добавился на юге ногайский. Ногайцы способствовали тому, чтобы Черемисские войны не утихали.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Какие неудачи? Стефан Баторий не смог взять только Псков. Перед этим русские потеряли Венден и потерпели под ним поражение.Был утрачен Полоцк, а за ним Усвят, Велиж, Великие луки. Под Псковом большую роль сыграло дезертирство наемников, наемников тоже нужно хорошо обеспечивать, а деньги имеют свойство заканчиваться в самых неудобный момент. Добавьте к этому холоды и болезни, а также стойкую оборону Пскова. И именно Грозный через Поссевино хотел поскорее акончить войну. Псков дал возможность сделать хорошую мину при плохой игре. А войска Речь Посполитой все продолжали вторгаться в Смоленскую и Северскую землю. Страна в натуральном кольце врагов.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Сподвигнуть турок на подобные выводы смогла неудачная кампания у Астрахани, которая в 1569 г. была во многом провалена из-за саботажа Девлет-Гирея, которому видеть османский пашалык на Нижней Волге не улыбалось. У него были свои планы на бывшее Престольное владения Джучидов.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                У шведов же сплошные победы до 1582 г. Взяли Орешек, Корелу, Нарву, Ивангород, Копорье. Победа под Лядицей в 1582 г. лишь смягчила плохой вкус от поражений.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Швецию и Речь Посполиту конечно Ливонская война тоже отягощала. Да только Русское государство было утомлено в разы больше. И это сподвигло отказаться от прежних завоеваний начала Ливонской войны и похода 1577 г. в пользу Швеции. Уступили и незначительные но исконно русские территории. И Ливонскую войну хочеться или не хочеться вам русские проиграли, что и привело к потери ряд территорий. Водская земля и большая часть Карелии было уступлена Швеции.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Кавказская политика со стороны Ивана Грозного была авантюрой в чистом виде. Черкесские князья и кабардинцы массово попросилиьсь в русское подданство в 1550-х гг. Однако массово из него же побежали в 1570-х. В Кабарде союзник Темрюк Идаров. Но там же был и противник Пшеапшока. А под боком Малая Ногайская Орда. Да и кумыкское шамхальство с Кавказской Тюменью несмотря на то, что в вассалитете от русских, но в целом были антирусски настроены, как и луговые марийцы. В этой связи неудивительно что Иван Грозный издал опальную грамоту Строгановым, чтобы они не думали воевать с манси и сибирскими татарами. Но Ермак уже уплыл. И вместо окна в Европу осталасо форточка в Европе в виде Ижорской земли.
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 августа 2016, 22:50

                  Laszlo

                  Ну не только с Речью Посполитой и Швецией.

                  У Москвы на западе было только два соседа.

                  Laszlo

                  Касательно Штадена и кайзера Рудольфа важен сам принцип того, что покорение Московии считалось перспективным, а не считалось фантазией.

                  Именно фантазией это и было. Чему свидетельство – само окончание Ливонской войны.

                  Laszlo

                  1581
                  1584
                  1584 ……

                  Вы хронологию, разумеется, отсюда брали:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Так вот, обратите внимание на походы 1571 и 1572 гг. Потом посмотрите, когда был совершен очередной поход подобного масштаба. Он записан под 1591 г. Через 18 лет.
                  А мелкие набеги на украины – с ними ничего не поделаешь, пока Крым не возьмешь.
                  Но если даже учитывать набеги такого вот, мелкого масштаба, гляньте хронологию, начиная, ну, хотя бы, с 1550. Ежегодно. После битвы при Молодях за последующие 18 лет - 11. Иногда по три года не было.
                  «Большие ногаи, убедившись в том, что Девлет-Гирею не удалось одолеть Ивана, поспешили отложиться от неудачливого крымского «царя» и начали искать милости московского государя. Сам же Девлет-Гирей до самой своей смерти, наступившей летом 1577 г., не пытался больше ходить на Москву. И хотя его преемник, Мухаммед-Гирей II, продолжал настаивать на передаче Крыму Астрахани, тем не менее ни он, ни его брат Ислам-Гирей II, правивший после него, не пытались предпринимать крупномасштабных военных экспедиций против Москвы.»
                  Пенской В.В., Сражение при Молодях.

                  Laszlo

                  Какие неудачи?

                  Битва при Настасьино в 1580. Рейд Хворостинина в 1581. С выигранным сражением под Шкловом, сожжением шкловского и могилевского посадов, захватом большого полона.

                  Laszlo

                  И именно Грозный через Поссевино хотел поскорее акончить войну.

                  Так Баторий согласился или нет?

                  Laszlo

                  Страна в натуральном кольце врагов.

                  В кольце врагов она была до завоевания Казани, Астрахани и Сибири.

                  Laszlo

                  Сподвигнуть турок на подобные выводы смогла неудачная кампания у Астрахани

                  Разумеется, на подобные выводы сподвигают именно неудачи. :008:

                  Laszlo

                  У шведов же сплошные победы до 1582 г. Взяли Орешек, Корелу, Нарву, Ивангород, Копорье. Победа под Лядицей в 1582 г. лишь смягчила плохой вкус от поражений.

                  Да, под Лялицами. А кроме того, неудачные штурмы Орешка, из-под которого пришлось тихонечко уйти. Что и послужило причиной начавшихся мирных переговоров. Сразу, в том же месяце.

                  Laszlo

                  Швецию и Речь Посполиту конечно Ливонская война тоже отягощала. Да только Русское государство было утомлено в разы больше.

                  Кто-то проводил сравнительный анализ?

                  Laszlo

                  И Ливонскую войну хочеться или не хочеться вам русские проиграли

                  Мне ничего не хочется в связи с Ливонской войной. Мне просто интересно, как можно проиграть войну, начав ее с противником, который в ходе этой войны был уничтожен полностью и бесповоротно.

                  Laszlo

                  Кавказская политика со стороны Ивана Грозного была авантюрой в чистом виде. Черкесские князья и кабардинцы массово попросилиьсь в русское подданство в 1550-х гг.

                  То есть, предлагаете не принимать предложения подданства?
                     Rup.
                    • Imperial
                    Imperial
                    Hexenjäger

                    Дата: 03 августа 2016, 11:08

                    Dezperado

                    я только намекнул, что после истории с опричниной и Феденькой Басмановым Ивана Грозного трудно назвать "истинно верующим человеком".

                    Думаете изувер и содомит в те времена мог не верить в воздаяние за свои проделки на небе)? Оттого и истого свои грехи замаливал а потом по новой...

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Как хотите, но если противник разбит и его земли отходят тебе а потом его место занимают другие, забирают захваченное и ещё немного твоего это считается проигрышем.
                    Матч, с таким результатом считать сведённым в ничью ну ни как нельзя.
                       Harrister
                      • Imperial
                      Imperial
                      Весельчак

                      Дата: 03 августа 2016, 11:30

                      Боле-менее стабильное царствование в начале,в конец он потерял разум после проигрыша войны и результат:распри бояр,Семибоярщина,Смута.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики