Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 августа 2016, 18:34

    rutalex


    cheremis

    Храбрость Грозного , Стефан Баторий сравнивал с храбростью курицы - не в пользу Грозного =) вызывал Грозного на поединок кстати (правда если учесть что батория считали одним из лучших фехтовальщиков Европы - можно понять отказ грозного от сей авантюры

    Совершенно верно сказали - авантюры. Кто есть царь для своих подданных? Помазанник Божий. Представитель воли Божией, судия людем Божиим. "Не сам собой, а Богом царь царствует".
    И вы хотите, чтобы сия персона дуэлировала? И с кем? С НЕправославным? С нечеловеком по тогдашним русским обыденным понятиям?
    Баторий прекрасно это понимал и знал, что ни один русский царь не снизойдет такой хренью заниматься. Поэтому вообще считаю его вызов дурным тоном.
    Это не отменяет того факта , что курица при защите потомства гораздо смелее , чем "Грозный" при защите своей столицы .

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Скайвокер

    Токая дуэль не могла состоятся в принципе, помазаннику божиему, не пристало принимать вызов от не знатного сына воеводы , любой другой монарх тоже бы проигнорировал такое предложение .
    Внимательно читаем - кем считал , Грозный , Стефана .

    ПОСЛАНИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО ПОЛЬСКОМУ КОРОЛЮ СТЕФАНУ БАТОРИЮ 1579 ГОДА


    ГРАМОТА ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕЯ РУСИ К СТЕФАНУ, КОРОЛЮ ПОЛЬСКОМУ


    <...> мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 августа 2016, 20:24

      cheremis

      Внимательно читаем - кем считал , Грозный , Стефана ....

      Так дальше то что? убьёт Баторий на дуэли Грозного и получит всё Московию не напрягаясь? Во сюжет! Можно даже страниц с десяток пообсуждать. :039:
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 августа 2016, 20:53

        cheremis

        Это не отменяет того факта , что курица при защите потомства гораздо смелее , чем "Грозный" при защите своей столицы

        Отчего вы уверены, что Иван Грозный обязательно должен был остаться защищать столицу? Это было самое лучшее решение в той ситуации? Я совершенно так не думаю.
        Но допустим ваш тезис корректен: не остался защищать столицу, значит - трус. Дмитрий Донской - тоже трус: совершил абсолютно идентичный поступок. Наполеон - трус: дважды! бросал армию на произвол судьбы и сбегал (из Египта и из России). Кутузов - вообще эталон труса и предателя.


        Laszlo

        Татищев это 18 век.

        А Курбский – враг царя и изменник. И что?

        Laszlo

        При этом Татищев много любил приукрасить.

        Да ну? А я вот прочитал описание взятия Казани и, кроме того единственного места, что я процитировал, где хвалят царя за обустройство войска и управление, никаких восхвалений в царский адрес больше не нашел. Хотя стычек там множество описано. В чем приукрашательство?

        Laszlo

        Из автентичных источников 16 века Курбский …

        Благодарствую. Сей аутентичный источник очень неплохо дополняет и подтверждает Татищева.
        А вы его привели ради вот этой вот фразы: «… мудрейшие и искуснейшие советники из царского окружения повелели …самого царя (хочет он того или нет) посадить на коня, коня же того, взяв под узду, поставить рядом с хоругвью»?
        Так это ... не подскажете, где и когда Курбский писал свою Историю? Особенно интересует «где».
        Вы уверены, что он так и писал в 16 в. – со скобочками?
        Если он не так писал, вы уверены, что кто-то отредактировал его текст правильно? Или просто не так, как хотел?(А мог ведь и просто добавить – с них, этих редакторов-историков, станется).
        И – главное: этот пассаж свидетельствует о трусости царя? Простите, не заметил. От слова совсем. Прежде всего, потому что так и не понял из текста, "хотел" он или "не хотел".

        Laszlo

        А были и те которые готовы были отступить от Казани.

        Были. И советовали отступить. Но Иван не отступил. И в этом нашел поддержку у некоторых своих воевод. Что? Что не так?? Почему «более храбрых»??? Как вот эти вот сомнения (предположим, они у него были, хотя из текста этого никак не следует) в успехе военной операции вообще характеризуют его личную храбрость или трусость? Да никак. Что вот вы за всякую ерунду цепляетесь, лишь бы хоть как-то укусить Ивана этого? Это, по-вашему, изучение истории?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 августа 2016, 21:58

          Курбский дополнять Татищева не может, поскольку пользоваться сведениями Татищева не мог. Касательно же Дмитрия Донского то он правитель одного из удельных княжеств, а Тохтамыш на секунду в 1812 г. правитель огромной Золотой Орды. Кутузов первоначально не желал сдавать Москвы и дал Бородинскую битву, и после того как оставил Москву находился неподалеку от Москвы. Боня два раза таки драпанул, но после двух кампаний и зная его биографию язык не повернется назвать его трусом. В Египетской кампании он на секунду двинулся в район города Сен Жан д'Акр. При этом находился Боня в чужой стране, враждебной ему. В России Боня столкнулся с враждебной себе страной, тактикой выжженой земли, партизанщиной и холодами. Иван Грозный же был в своей стране, к тому же был Кремль. Кстати москвичи в 1408 г. отбились от могущественного Едигея.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Девлет Герай писал Ивану:

          Цитата

          Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Иван

          Цитата

          Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им:

          Цитата

          «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Павел Одерборн

          Цитата

          Иоанн Васильевич, привыкший пренебрегать божественными знамениями и предпочитать свое собственное усмотрение небесному, пришел в волнение, свойственное робкой душе, и счел, что множество чудесных знамений предвещает вместе с тем и множество грядущих бедствий. Только с большим трудом удалось его советникам склонить его, молчаливо и грустно сидящего дома, отправиться на место события, где лежал камень.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Горсей

          Цитата

          Враг, достигнув этого берега реки, не терял времени и быстро продвигался к Москве, находившейся уже в 90 милях, где царь считал себя в безопасности. Но когда враг приблизился к великому городу Москве, русский царь бежал в день Вознесения с двумя своими сыновьями, богатствами, двором, слугами и личной охраной в 20 тысяч стрельцов (gunnors) к укрепленному Троицкому монастырю [находившемуся] в 60 милях [от Москвы] 39. Неприятель зажег высокую колокольню св. Иоанна, но в это время поднялся сильный ветер, и распространившийся огонь в течение шести часов обратил в пепел все церкви, дома, палаты, построенные почти полностью из сосны и дуба, как в городе, так и в округе на 30 миль. В этом свирепом огне сгорели и задохнулись от дыма несколько тысяч мужчин, женщин, детей; та же участь постигла и тех, кто укрылся в каменных церквах, монастырях, подвалах и погребах, лишь немногие из [57] немногих спаслись как вне, так и внутри обнесенных стенами трех городов 40.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Русский царь бежал все дальше со своими сыновьями и богатством, направляясь к большому городу Вологде (Vologdae), где он считал себя в безопасности, находясь в 500 милях от врага. Сильно расстроенный и пораженный постигшим его несчастьем, он, имея среди сопровождавших митрополитов, епископов, священников, главных князей (chieff princes) и старинную знать (aunchient nobillitie), послал за ними и созвал их на царский совет (called for and sommened to a counsall ryall), а когда враг ушел, он распустил свою армию, которая не сделала в его защиту ни одного выстрела; допрашивал, пытал, мучил многих воевод (viovods) и главных военачальников, приговорил некоторых к смерти, конфисковал их добро и землю, разорил их роды и семьи, выпустив указ об очистке, отстройке и заселении Москвы,— трудным было обсуждение всего этого 41.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          В 1571 году они дошли до Москвы с 200 000-ным войском, без всякого боя или сопротивления, оттого, что тогдашний русский царь (Иван Васильевич), выступивший против них со своей армией, сбился с дороги, но, как полагают, с намерением, не смея вступить в битву, потому что сомневался в своем дворянстве и военачальниках, будто бы замышлявших выдать его татарам 110.

          Флетчер
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 августа 2016, 22:00

            Laszlo

            Цитата

            Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял.

            А зачем Грозному на рожон то лезть в той ситуации? Он же за всё царство отвечал, а не только за себя самого.
            И в конечном итоге победила стратегия русского царя, а не тактика крымского хана.
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 августа 2016, 22:00

              Laszlo

              Курбский дополнять Татищева не может, поскольку пользоваться сведениями Татищева не мог.

              Еще раз: этот источник очень неплохо дополняет и подтверждает Татищева.

              Laszlo

              … после того как оставил Москву находился неподалеку от Москвы.

              Это крайне принципиальная разница.

              Laszlo

              Боня два раза таки драпанул, но после двух кампаний и зная его биографию язык не повернется назвать его трусом.

              Вот здесь соглашусь с вами. Мало того, я же эту идею и проводил. Так значит, бегство от врага не является показателем трусости? Вот на этом и остановимся. А то ваши поиски оправданий Донскому, Кутузову и пр. в пику Ивану Грозному уже начинают смешить.

              Laszlo

              Только с большим трудом удалось его советникам склонить его, молчаливо и грустно сидящего дома, отправиться на место события, где лежал камень.
              :facepalm:

              Laszlo

              Девлет Герай писал Ивану:…

              Не тот ли это Гирей, который после разгрома 72-го года до самой смерти сидел тихонечко у себя в Крыму, как мышка под метлой, боясь нос высунуть на Русь?

              Laszlo

              К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им: Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

              Представляю физиономии охеревших послов :0142:


              Эмцу

              Он же за всё царство отвечал, а не только за себя самого.
              И в конечном итоге победила стратегия русского царя, а не тактика крымского хана.

              Логикой тут уже ничего не сделаешь.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 августа 2016, 22:04

                Laszlo

                К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им:

                Цитата

                «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю»

                Правильно. Надурил этих послов. Искусным дипломатом ещё притом являлся.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 августа 2016, 22:08

                  Хорошего полководца Серебрянного по приказу Ивана был казнен в 1570 г. Зависть срашная штука. А Серебряный на секунду остановил турок под Астраханью и отметился при взятии Казани. Правда был бит литовцами в двух битвах под Чашниками.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  в то время в этой крепости жил знатный человек, не из последних вельмож-Петр Серебряный, весьма опытный в военном деле. Великий князь приказывает своим воинам напасть вражеским манером на его дом и ворваться в него, а самого его обезглавить. Повинуясь слову государя, врываются в дом, тотчас хватают несчастного Серебряного, выволакивают из дома и притаскивают к великому князю. Без всякого допроса, не предъявив никакого обвинения, командир приспешников Севатор 99 тотчас отрубает ему голову топором.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 августа 2016, 22:10

                    Добавлю, чтобы правильно быть понятым.
                    Я НЕ ЗНАЮ, являлся ли Иван Грозный трусом. Отнюдь не настаиваю на его смелости, мужественности и т.п. характеристиках. Я не смог составить для себя мнение.

                    Однако, то, каким образом в этой теме пытаются "доказать" его трусость, не вызывает у меня ничего, кроме недоумения и разочарования. И подозрений в крайней предвзятости.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 августа 2016, 22:13

                      Иван Грозный бежал с войсками из укрепленного Кремля своей столицы своей страны. Без боя. Касательно сил Девлет-Гирея то они вряд ли превышали 40 тыс. Боня бежал из чужих стран, после целой кампании.При этом на море господствовали англичане, а на Египет наступали турки. Да и местные мусульмане думали восстать.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 07:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики