Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 августа 2016, 12:03

    Yellow Wolf

    Я понимаю, что ко мне лично Вы относитесь с предубеждением, но все же я написал:
    Yellow Wolf

    Пир этом я решительно возражал, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 августа 2016, 12:19

      Dezperado
      Да, действительно, я это написал:

      Yellow Wolf

      Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

      И это означает, что и в роду Басмановых, и в других княжеских или дворянских родах действительно были как люди достойные, так и нечистоплотные (наверное, не надо судить обо всех Басмановых только по трем представителям этого рода). А вовсе не это:

      Dezperado

      все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

      Это лишь проблемы Вашего восприятия моих слов, в связи с чем Вы не имеете права утверждать, что:

      Dezperado

      А иначе ваши слова являются враньем.


      Dezperado

      При этом я решительно возражал против того, чтобы вас забанили на нашем сайте. Но иногда вы перегибаете палку.

      Если Вам так кажется, то я ничего не могу с этим поделать. Но в данном случае Вы просто придаете моим словам смысл, которого они не имеют.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 августа 2016, 12:30

        Yellow Wolf

        Цитата

        И это означает, что и в роду Басмановых, и в других княжеских или дворянских родах действительно были как люди достойные, так и нечистоплотные (наверное, не надо судить обо всех Басмановых только по трем представителям этого рода).

        Итак, вы уже признали, что в княжеских и дворянских семьях были достойные люди. Однако, семья Басмановых вошла в историю именно из-за свой редкостной нечистоплотности: опричники, царский любовник, маньяк и погубитель. Ведь не случайно вы выбрали именно Басмановых? Почему не Воротынские или Вельские? Нет, не случайно. Вот и доказывайте, что

        Цитата

        все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

        Либо же признайте, что Басмановы были выбраны случайно и вы не хотели оскорбить все княжеские и дворянские семьи России того времени.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 августа 2016, 12:47

          Dezperado

          Итак, вы уже признали, что в княжеских и дворянских семьях были достойные люди.

          Я этого и не отрицал.

          Dezperado

          Однако, семья Басмановых вошла в историю именно из-за свой редкостной нечистоплотности: опричники, царский любовник, маньяк и погубитель.

          А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

          Dezperado

          Ведь не случайно вы выбрали именно Басмановых? Почему не Воротынские или Вельские? Нет, не случайно.

          Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

          Ratsha

          Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.


          Dezperado

          Вот и доказывайте, что все, подчеркну, все дворянские и княжеские семьи того времени служили в опричниках, что у всех семей был царский любовник, что представители всех семей зверствовали, как Басмановы.

          Почему я должен доказывать тезис, которого я не выдвигал?
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 августа 2016, 17:00

            Yellow Wolf

            Yellow Wolf

            По-Вашему, царь Иван был настолько педантичен, что после каждого греха срочно бежал записывать его в синодик и ничего не забыл?

            В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

            Yellow Wolf

            И как это: задушить первое лицо в церковной иерархии без санкции царя?

            На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

            Yellow Wolf

            И главное: зачем это Малюте лично?

            Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

            Yellow Wolf

            Да ну? Напомню, что благодаря тушинскому патриарху Филарету Романову бандам Лжедмитрия придавалась в глазах народа определенная легитимность.

            Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.
            Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

            Yellow Wolf

            Ну а благодаря Михаилу Салтыкову сотоварищи, как тогда говорили, войска Жолкевского вошли в Москву, откуда их потом пришлось большой кровью выкуривать.

            В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными (ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079: ).
            Dezperado

            Dezperado

            А там много кого нет, тех же Басмановых там тоже нет. Синодик вообще не полный источник.

            Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

            Цитата

            (л. 94 об.)
            ...
            Казни в опричнине
            Алексия, (сын его) Петра (Басмановы])

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

            Dezperado

            "Архиепископ Пимен, постриженник Адриановой пустыни на Ладожском озере, был, по словам Курбского, святителем «чистаго и жестокаго жительства». Аскетизм не помешал ему угодничать перед царем. Именно он возглавил депутацию в Александровскую слободу после отречения царя. Он же помог низложить Филиппа Колычева.

            Пимен - весьма противоречивая фигура. По-видимому он сам метил в митрополиты и потому принял участие в расправе над Филиппом. Но тщеславие сгубило и самого Пимена - зло бумерангом вернулось к нему.

            Dezperado

            Адекватного ответа на вопрос "Зачем он ЭТО сделал", я так и не нашел.

            Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».
            В удельном княжестве вводились опричные порядки.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 августа 2016, 07:42

              Ratsha

              В данном случае записывал не Иван, а дьяки. Синодик составлен на основании документов опричного архива.

              Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

              Ratsha

              На момент убийства Филипп был НИКТО. Простой монах. Он был низложен.

              Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят. К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

              Ratsha

              Вероятно, желание выслужиться, угодить своему повелителю.

              Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

              Ratsha

              Вся легитимность тушинского вора обеспечивалась саблями и самопалами в руках любителей легкой наживы. Большинство его сторонников прекрасно понимало кто он такой есть на самом деле.

              Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

              Ratsha

              Да у Филарета на тот момент особо-то и выбора не было. «Тушинцы» не испытывали особенного пиетета перед церковными иерархами. Могли и пришибить. «Предложение от которого нельзя отказаться».

              Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью". Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

              Ratsha

              В тот момент бояре выбирали из двух зол меньшее. В противном случае в Москву могла войти армия самозванца. Последствия штурма для столицы могли быть не менее ужасными

              А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол? К тому же, принимая присягу Отрепьеву, бояре тоже считали, что поступают наиболее оптимальным из возможных образом.

              Ratsha

              ну мы же помним КТО составлял основу войска Лжедмитрия II :079:

              И кто же? Просто интересно Ваше мнение.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 августа 2016, 13:42

                Yellow Wolf

                А что, Алексей Данилович и Федор Алексеевич - это уже вся семья Басмановых? Вообще-то и до них Плещеевы-Басмановы заседали в думе, и после них в этом роду были вполне адекватные люди. Точно так же и в других княжеских и дворянских родах имелись как предатели и мерзавцы, так и вполне себе достойные представители. Взять тех же Шуйских.

                Еще разз, медленно.
                При характеристике семьи Басмановых можно выделить общее и особенное. Общее: в ней были как порядочные люди, так и не порядочные. Особенное: опричники, царев любовник, маньяк и погубитель. Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их? Не тех же Шуйских, например? Значит, по особенным. Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого.

                Yellow Wolf

                Их выбрал не я. Мой пост, который Вам так не понравился, был ответом вот на это:

                "Я не я, и лошадь не моя"? И не вы свой пост писали? :0142:

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ratsha

                Да, неполный. Но Басмановы там таки есть:

                Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ratsha

                При этом, как можно заметить, новгородский поход в нем отражен достаточно хорощо. А ведь именно во время этого похода Филипп и был убит.

                Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита. Приказ, конечно, был отдан тайно. Причем, Филипп погиб не совсем во время похода, отправляясь к войску, идущему в этом направлении, Малюта заехал в Тверь.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ratsha

                Скрынников полагал, что целью этой операции была реинкарнация опричнины под соусом выделения земель в удел «Иванцу Московскому».

                Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 августа 2016, 18:38

                  Dezperado

                  Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

                  По-моему (если я не ошибаюсь :038: ), про его артистичность и "красивые позы" упоминал еще Скрынников в своей книге, что царь любил театральные эффекты и часто играл на публику.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 августа 2016, 22:26

                    Dezperado

                    Ладно, повторю еще раз. Медленно и с расстановкой.
                    Фамилия Басмановых всплыла вот как. Сначала камрад Ratsha написал:

                    Ratsha

                    Для рода Басмановых сочетание талантов и моральной нечистоплотности вообще стало своего рода семейной традицией.

                    Я ему ответил:

                    Yellow Wolf

                    Басмановы были не более и не менее нечистоплотны, нежели все остальные дворянские и княжеские семьи того времени.

                    Причем, даже из самого поста видно, что фамилию Басмановых первым назвал не я. Однако Вы очевидного почему-то не видите и с упорством, достойным лучшего применения, повторяете одно и то же:

                    Dezperado

                    Теперь, по какому критерию вы выбрали семью Басмановых? Не по общим характеристикам, иначе почему вы выбрали именно их?

                    Еще один, последний раз повторяю: я эту семью не выбирал. Точка. Я отвечал камраду Ratsha. Не более. Поэтому выполнять непонятные требования:

                    Dezperado

                    Вот и доказывайте, что всему дворянству Руси были присущи эти особенности. Или откажитесь от этого

                    основанные на превратно понятых моих словах я не собираюсь, потому что мой пост не носил того смысла, который Вы в него зачем-то вложили.

                    Да, и это... Не считайте себя обязанным отвечать. Я не требую от Вас признания своей неправоты. Но не надо упорствовать в очевидной глупости. Смешно же, чессно слово!
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 августа 2016, 11:37

                      Yellow Wolf

                      Yellow Wolf

                      Ну понятно же, что я утрирую. Разумеется, царь не лично скрипел пером. Но Вы же сами признаете, что синодик - далеко не полный перечень убитых. В чем тогда вопрос?

                      Вопрос - Действовал Малюта по собственному почину или у него имелся прямой приказ царя?

                      Yellow Wolf

                      Ну, то есть,мы признаем, что у Малюты не было в этом убийстве личных мотивов, но зато они в избытке имелись у царя, по приказу которого (и это уже не вызывает сомнений) были казнены многие родственники митрополита. И если Иван пытал и мучил Колычевых вообще, то почему он не мог отдать приказ Малюте задушить еще одного из них?

                      Возможность совершить преступление - еще не означает виновность в его совершении. Понимаете?
                      Можно провести аналогию с убийством архиепископа Фомы Кентерберийского, который был зарублен четырьмя рыцарями из свиты Генриха II. При этом, как считается, король прямого приказа на убийство архиепископа не отдавал, а всего лишь сказал в кругу приближенных что-то вроде: "Неужели никто не избавит меня от этого мятежного попа?" Вот они его и избавили. ;)

                      Yellow Wolf

                      Вот в том-то и дело, что не простой монах. К простому монаху главные опричники, да еще и накануне весьма значимой акции, не ездят.

                      Ну Вы же понимаете, что Малюта к нему отнюдь не за благословением заезжал.
                      И еще раз напомню, что с точки зрения тогдашнего права юридический статус Филиппа – это статус комара. Закон не защищал лиц, находившихся в государевой опале.

                      Yellow Wolf

                      К тому же, принимая во внимание, как происходил церковный суд над Филиппом и ту роль, которую сыграл во всем этом царь, вряд ли можно говорить о том, что низложение Филиппа происходило в соответствии с церковным правом.

                      О том, как протекал процесс и насколько он соответствовал юридической практике того времени мы можем лишь только гадать ибо приговор не сохранился. Просто раз Филипп у нас святой, то априори принято считать, что обвинения в скаредной жизни – гнусная ложь и клевета, что свидетелей запугали или подкупили и т.д.. А что оно там было на самом деле – никто не может сказать. Не исключено, что с юридической точки зрения все выглядело вполне ьлагопристойно, но шокированный чудовищными обвинениями, основанными на показаниях близких к нему людей, Филипп отказался от борьбы и фактически "слил" защиту.

                      Yellow Wolf

                      Ну, это-то как раз сомнений не вызывает. Единственное, что интересно: до сих пор не понятно, кем действительно был этот человек на самом деле.

                      Самозванцем он был. А Вы сомневаетесь?

                      Yellow Wolf

                      Как говорил капитан советского корабля из замечательного фильма "Пираты ХХ века": "Выбор всегда есть. Например, умереть с честью".

                      Ну это все равно, что упрекнуть человека в том, что он не святой. ;)

                      Yellow Wolf

                      Кроме того, существует вполне обоснованное мнение, согласно которому именно "благодаря" Филарету вообще началась вся эта свистопляска с самозванцами.

                      Весьма возможно, но все-таки не доказано.

                      Yellow Wolf

                      А советуя иностранцам поджечь Москву в марте 1611 года, Салтыков тоже выбирал меньшее из двух зол?

                      Но я в общем-то и не говорил, что Салтыков был ангелом во плоти. Но и таких законченных предателей, как он, было все-таки не так уж и много. Большинство все-таки пыталось найти свои поступкам хоть какое-то приличное обоснование.

                      Yellow Wolf

                      И кто же? Просто интересно Ваше мнение.

                      Так известно же. Головорезы, бандиты, мародеры всех мастей. Предлагаете впустить их в столицу? :024: Или может вступить с этим сбродом в переговоры?
                      У Жолкевского было все-таки более-менее дисциплинированное войско и он был официальным представителем своего короля, с которым можно было о чем-то договориться и который мог гарантировать выполнение этих договоренностей. Да боярам в тот момент казалось, что и выход из кризиса наконец-то найден - русский престол займет иностранный принц. И даже патриарх на этот вариант тогда согласился (свою подпись под грамотой об избрании Владислава он отозвал позднее)


                      Dezperado

                      Dezperado

                      Восстановлены, обычно в синодиках не было фамилий.

                      Не совсем так. Дело в том, что за основу реконструкции изначального варианта синодика был взят список Нижегородского Печерского монастыря, в котором никаких фамилий и прочих подробностей не было, одни лишь имена опальных. Как я понимаю, фамилии добавились после сличения этого списка со списками из других монастырей.

                      Dezperado

                      Там отражена очень хорошо скаска Малюты Скуратова, но Малюта все-таки был не настолько отморозок, чтобы в официальном документе писать, что царь поручил ему убить бывшего митрополита.

                      Так Малюта похоже и не писал, что царь ему приказал убить того-то и того-то. Опричные "сказки" - это сухой перечень "отделанныx" людей:

                      Цитата

                      Отделано: Ивана Петрович Федоров, на Москве отделаны Михаила Колычев, да три сыны его: Боулата, Симеона, Миноу. По городом: князь Андрей Катырев, князя Федора Троекуров, Михаила Лыкова с племянником(л. 83 об.). Ворошило Дементьев, да 26 человек ручным усечением живот свой скончаша, Афонасиа Отяев, Третяка Полугостев, Второй диак Буньков, Григория Плещеев, Тимофея Кулешин.

                      Между прочим, на основании сообщений иностранцев считается, что конюшего Ивана Петровича Челяднина-Федорова царь зарезал собственноручно, а здесь, как видим, он значится "отделанным" наравне со остальными.

                      Dezperado

                      Он мог все это сделать и совершенно официально. Оппозиции уже не было. Зачем было поклоняться крещеному татарину? Тут в одной из вновь вышедших книжек его назвали "артистом на троне".

                      Прямой оппозиции не было, но неприятие опричнины охватило широкие слои общества. Неспроста при отмене опричнины государь издал указ, где о ней запрещалось даже говорить под страхом торговой казни, что на самом деле было завуалированным запретом критики опричных порядков (невозможно критиковать то, о чем нельзя даже говорить).
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики