nelsonV
Цитата
Ну, во-первых, понятно, что царей никто никогда не избирал - престол наследовался. Земский собор подтверждал легитимность наследования (или избирал наиболее легитимного наследника начиная с Бориса Годунова и до Михаила Романова). Во-вторых, как он деградировал? У него не было никогда большей роли, например, роли аналогичной английскому парламенту в период раннего нового времени.
У него, во-вторых, не было никогда большей роли, но земские соборы 1547 и 1551 были все же более-менее представительными. Что такое Земский собор 1584 года я цитировал. И, во-первых, да, я именно об этом и говорю.
Цитата
Так Ливонская война - это термин историографии, которым называют несколько конфликтов. Начал он одну войну, а там уж как получилось
Ну и мы знаем, как получилось, верно? Имеет очень большое значиение, что это серия конфликтов, как и Северная война, например, или нет? Если Иван все слил? Т.е. от того, что мы назовем Ливонскую войну серией конфликтов, ее итог как-то сильно для внешеней и внутренней ситуации изменится? Если мы скажем, что ВМВ - серия конфликтов, это как-то изменит закономерный итог Адольфа в бункере?
триарх
Мягко перехожу к Вам т.к. ответ Нельсону практически дает ответ на Вашу первую мысль.
Цитата
Вот только Ливонская война ( в отличие от Северной) это не один конфликт на 20 и более лет, а серия конфликтов с перемириями и сменами участников сторон, который только в историографии получил название "войны ливонской".
Первоначальная "ливонская война" - разгром Ливонской конфедерации Московским государством (1558-1561) была выиграна и само государственное образование было ликвидировано, часть земель перешла под Москву, часть соседям. Дальнейшая серия конфликтов и перемирий - уже дележ "ливонского наследства" между активными "наследниками", требовавшими большей доли.
Не стоит забывать и то, что и у Польши в определенный промежуток был момент "безкоролевья" и одними из претендентов на корону Польши был сам Иван или его сын, а в Польше была значительная проруссская партия. Отсюда такая активность Ивана в западной политике, которая имела большие шансы на успех. Все вылетело в трубу с приходом Батория, который сумел укрепить и реформировать армию, договорится/приструнить шляхту и обратить ход войны в обратное направление.
Вот еще раз - Карл XII тоже воевал в Северной войне с рядом стран. При этом эти страны тоже проходили разные стадии отношений с Карлом, от неитралитета, как Дания и до Станислава лещинского, как Польша. Эти страны воевали, мирились, союзничали с Карлом в ходе Северной войны. А потом он все просрал. Не смотря на то, что сажал свою марионетку на престол Речи. Про Адольфа, который тоже вел не столько ВМВ, а серию конфликтов с перемириями и отдельными войнами, я уже тоже сказал. Условия - оно здорово и интересно, я сам за то что бы их изучать, но, именно с этого я начал в первом посте - в некоторых случаях итог реально определяет. Вне зависимости от того, что Грозный неплохо начал собственно войну с Ливонским орденом (а Карл великолепно выбил Данию, а Гитлер отлично провел французскую компанию) итог был закономерен.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Цитата
Поход Мехмед Гирея 1521 года, закончившийся разгромом воевод в битве на Оке. В результате чего татары расположились у Москвы и разграбили все окрестности, уведя многотысячный полон. Причем Василий был вынужден признать себя данником крымского хана, лишь после этого татары ушли из под Москвы к Рязани, где потерпели неудачу (и оставили в руках воеводы Рязани грамоту о том, что Василий, данник "царя крымского"). К слову, подобной грамоты от Ивана даже после сожжения Москвы не последовало. Максимум, на что он соглашался, отдать Астрахань.
Чуть-чуть не то, все же посады Москвы в ходе этого похода не жглись, но, согласен с Вами, результаты этого похода будут в чем-то попозорнее, чем даже набег 1571 года.
Цитата
И не нужно так уничижительно относится к "чувакам с луками". "Татарский манер" боя господствовал на после боя в Восточной европе по сути со второй половины 13 века и до середины 17 за счет своей эффективности. Именно на этот манер для борьбы с татарами была вынуждена перестраиваться "армия" Московского государства в виде созданной поместной конницы. Это имело место быть и в виду того, что современное этому периоду огнестрельное оружие имело не так много преимуществ в бою против всадников-лучников, с детства обучавшихся стрельбе из лука и бывших "природными воинами". Сюда так же относится крайняя подвижность и маневренность "чуваков с луками", которые за сутки могли проходить с заводными лошадьми десятки километров, прорываясь через засечные линии в одном месте, пока растянутые силы береговой рати будут собираться для отпора, татары уже успеют уйти. Причем при всеобщей мобилизации (и участии союзных контингентов черкесов, кабардинцев+ногаи) это давало огромную мобильную армию, которую поймать было крайне сложно - все решала разведка и вскрытие путей движения.
Да, я в курсе. Речь не столько о чуваках с луками, как самих по себе (у нас солидная часть дворянского ополчения - чуваки с луками), сколько о системе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии. Она была крайне архаичной даже на фоне поместной системы Московского государства. Я думаю, не стоит мне Вам рассказывать, сколько московских и казанских войск противостояли друг-другу в серии Казанских походов?
Цитата
Ну да, а воевода действовал самолично в отрыве от государства? А то, что "штаб" вместе с царем после погрома 1571 года провели лихорадочную работу, что бы к следующей весне-лету сформировать береговые рати, снабдить их оружием, доспехом, назначить воевод и т.д. и т.п. и приготовится к финальной схватке с "едущим на царство" Девлет-Гиреем и его кампанией.
Само-собой, нет. Роль государства и лично Ивана в этом процессе прямая и очевидная. В итоге удалось с казаками, наемниками и всем-всем что под руку попалось наскрести 20 тыс. человек. Против 40-50 тыс. человек от Крыма. И роль государства и Ивана в этом тоже очевидная. То что русское государство к началу правления вытавляло за 200 тыс. войск разных категорий, а к концу в решительный момент едва наскребло 20 тыс. человек на угрожаемом направлении (я понимаю, что другие войска были связаны на иных направлениях) очень хорошо демонстрирует ситуацию. В итоге Иван поставил Воротынского что-нибудь сделать, предписав ему два варианта действий, а сам из Москвы укатил в сторону Новгорода Великого. Воротынский сделал, но признать в этом высокую роль государства и правителя я отказываюсь. Правитель страну довел до ситуации, что организованным набегам крымчан противостоять было нечем, успех же русских войск был героическим, но в системном плане случайным явлением.
Цитата
И на счет турецких янычар: на конец правления Сулеймана Великолепного (Кануни́) их насчитывалось всего 12 798 - элитное пехотное подразделение регулярной турецкой армии (численность которой в тот же момент была 26 513).
Вы серьезно полагаете, что сам турецкий султан отдал бы крымскому хану 2/3 своей личной гвардии?? Поэтому турецких янычар под Молодями могло и вообще не быть. А за них приняли пехотинцев хана - сейменов, созданных на манер турецких янычар, вооруженных огнестрелом и обученных бою с опорой на вагенбурги.
Само-собой. У меня по этой причине о "башибузуках" и сказано. Интернет имеет обыкновение писать о 7 тыс. янычарском корпусе, при этом, если обращали внимание, не только про Молоди, но вообще везде, где султан поддерживает ханов Крыма (например, в набеге 1552 года, который должен был помочь Казани), но очевидно что имеется ввиду османская пехота, не янычарский корпус.
Цитата
Большинству же татар, с детства обученных стрелять из лука на скаку (выпуская по 2-3 стрелы в любое направление) ружья просто не были нужны.
Давайте сойдемся на том, что я понимаю силу лука и конницы и осознаю, что в 16 веке лук был оружием более грозным, чем огнестрел. Чуваки с луками - это не наезд на лук. Это наезд на системуе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
rutalex
Цитата
Всё, что вы написали, уже обсуждалось. Причем, практически теми же самыми использованными приемами.
Само-собой. В том числе и мной, еще на страницах первых двух десяток, ЕМНИП. Это традиционное явление, что аргументы и доводы сторон ходят по кругу.
Цитата
Например, бросается в глаза странное представления о свойствах иваногрозновской натуры - там, где неудачи, виноват лично он, там, где победы - Воротынский и прочие вопреки этому лоховатому неудачнику.
Ну, если уточнять, то самый первый мой пост содержал специально написанный первый абзац о роли деталей и итогов в процессах оценки личности правителя. Расстраивает, что Вы его упустили, я знаю Вас как внимательного оппонента, точно относящегося к деталям. И там я сказал, что в эпохе Грозного можно выделять разные процессы, но рулит итог. Т.к. итог, на мой взгляд (само-собой, право любого читателя согласиться с ним или отвергнуть) сугубо отрицательный, это определяет роль ивана Грозного. Как Вы верно сказали - лоховатый неудачник. Были у этого неудачника успехи? Тысячи их. Были верные назначения? Достаточно Избранную Раду посмотреть. Были нужные реформы? В колличествах. Я думаю, могу не продолжать - мысль понятна. В итоге он просрал все - успехи, кадры, реформы, решения. По этой причине можно долго обсуждать какждое его решение, выискиая его дсотоинства и недостатки. И достоинства там в колличествах будут. Но закончилось все прорухой.
Цитата
Единственная свежая струя, привнесенная в тему, это "деградация земских соборов" при Иване. Действительно, ново. Ибо раньше как-то упускали из виду их развитие ДО Ивана.
Эмммм. Т.е. процесс развития или деградации при одном правителе нам Шива не дозволяет рассматривать? Учитывая, что процессу без малого 40 лет? И процесс в начале этого отрезка времени мог выражаться одним образом, в середине - совершенно иным, а в конце - третьим. На примере иных правителей мою мысль пояснить надо или она очевидна и без пояснений?
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
И, камрады, у вас начинается то, о чем я говорил в том же первом абзаце. Вы опять уходите на детали. А вот Ливонская война - это серия конфликтов. А вот к Молодям царь смог 20 тыс. собрать. А вот он кого-то успешно назначал. А вот в Крыму огнестрел делали. Это все очень интересно. Когда мне в теме про вермахт рассказывали, что по итогам он слил, я просто выл от того, что прежде чем вермахт слил, он долгое время наматывал численно, ресурсно, производственно превосходящего его противника на гусеницы долгие годы. И понадобились титанические усилия, что бы его остановить. Но итог очевиден и закономерен. Вермахт слил. По Грозному есть тысячи интереснейших деталей. Итоги его правления, как и любого другого человека, делятся на объективные и субъективные. Но несмоненна, на мой взгляд, одна мысль - он слил все свои начинания и свое государство. Вы пытаетесь уйти на уровень обсуждения деталей, луки, ружья, Молоди, Казань, условности Ливонской войны. Это интересно. Но это как-то отменяет центральную мысль? Вы можете доказать, что внешняя политика России к концу правления Грозного не была завалена? Что мобилизационные ресурсы страны не были истощены? Что экономика лежала в разрухе? Что социальная ситуация в системе сословий и отношений внутри различных группировок аристократии не напоминали котел, который должен был взорваться? Что ситуация с династическим кризисом автоматом ставила вопрос о деградации самодержавной монархии? Т.е., иными словами, на ваш взгляд к моменту смерти Ивана в стране все было нормально? Он оставил ее хотя бы такой же, как получил? Или страна испытывала комплекс взаимосвязанных кризисов, которые ставили ее на грань существования и автором большинства (если не всех) кризисов были сам Иван?