Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 октября 2016, 14:44

    -Pavel-

    Коротенько, пока время есть.

    Всё, что вы написали, уже обсуждалось. Причем, практически теми же самыми использованными приемами.
    Например, бросается в глаза странное представления о свойствах иваногрозновской натуры - там, где неудачи, виноват лично он, там, где победы - Воротынский и прочие вопреки этому лоховатому неудачнику.
    Единственная свежая струя, привнесенная в тему, это "деградация земских соборов" при Иване. Действительно, ново. Ибо раньше как-то упускали из виду их развитие ДО Ивана.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 23 октября 2016, 17:08

      nelsonV

      Цитата

      Ну, во-первых, понятно, что царей никто никогда не избирал - престол наследовался. Земский собор подтверждал легитимность наследования (или избирал наиболее легитимного наследника начиная с Бориса Годунова и до Михаила Романова). Во-вторых, как он деградировал? У него не было никогда большей роли, например, роли аналогичной английскому парламенту в период раннего нового времени.

      У него, во-вторых, не было никогда большей роли, но земские соборы 1547 и 1551 были все же более-менее представительными. Что такое Земский собор 1584 года я цитировал. И, во-первых, да, я именно об этом и говорю.

      Цитата

      Так Ливонская война - это термин историографии, которым называют несколько конфликтов. Начал он одну войну, а там уж как получилось

      Ну и мы знаем, как получилось, верно? Имеет очень большое значиение, что это серия конфликтов, как и Северная война, например, или нет? Если Иван все слил? Т.е. от того, что мы назовем Ливонскую войну серией конфликтов, ее итог как-то сильно для внешеней и внутренней ситуации изменится? Если мы скажем, что ВМВ - серия конфликтов, это как-то изменит закономерный итог Адольфа в бункере?

      триарх
      Мягко перехожу к Вам т.к. ответ Нельсону практически дает ответ на Вашу первую мысль.

      Цитата

      Вот только Ливонская война ( в отличие от Северной) это не один конфликт на 20 и более лет, а серия конфликтов с перемириями и сменами участников сторон, который только в историографии получил название "войны ливонской".
      Первоначальная "ливонская война" - разгром Ливонской конфедерации Московским государством (1558-1561) была выиграна и само государственное образование было ликвидировано, часть земель перешла под Москву, часть соседям. Дальнейшая серия конфликтов и перемирий - уже дележ "ливонского наследства" между активными "наследниками", требовавшими большей доли.
      Не стоит забывать и то, что и у Польши в определенный промежуток был момент "безкоролевья" и одними из претендентов на корону Польши был сам Иван или его сын, а в Польше была значительная проруссская партия. Отсюда такая активность Ивана в западной политике, которая имела большие шансы на успех. Все вылетело в трубу с приходом Батория, который сумел укрепить и реформировать армию, договорится/приструнить шляхту и обратить ход войны в обратное направление.

      Вот еще раз - Карл XII тоже воевал в Северной войне с рядом стран. При этом эти страны тоже проходили разные стадии отношений с Карлом, от неитралитета, как Дания и до Станислава лещинского, как Польша. Эти страны воевали, мирились, союзничали с Карлом в ходе Северной войны. А потом он все просрал. Не смотря на то, что сажал свою марионетку на престол Речи. Про Адольфа, который тоже вел не столько ВМВ, а серию конфликтов с перемириями и отдельными войнами, я уже тоже сказал. Условия - оно здорово и интересно, я сам за то что бы их изучать, но, именно с этого я начал в первом посте - в некоторых случаях итог реально определяет. Вне зависимости от того, что Грозный неплохо начал собственно войну с Ливонским орденом (а Карл великолепно выбил Данию, а Гитлер отлично провел французскую компанию) итог был закономерен.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Цитата

      Поход Мехмед Гирея 1521 года, закончившийся разгромом воевод в битве на Оке. В результате чего татары расположились у Москвы и разграбили все окрестности, уведя многотысячный полон. Причем Василий был вынужден признать себя данником крымского хана, лишь после этого татары ушли из под Москвы к Рязани, где потерпели неудачу (и оставили в руках воеводы Рязани грамоту о том, что Василий, данник "царя крымского"). К слову, подобной грамоты от Ивана даже после сожжения Москвы не последовало. Максимум, на что он соглашался, отдать Астрахань.

      Чуть-чуть не то, все же посады Москвы в ходе этого похода не жглись, но, согласен с Вами, результаты этого похода будут в чем-то попозорнее, чем даже набег 1571 года.

      Цитата

      И не нужно так уничижительно относится к "чувакам с луками". "Татарский манер" боя господствовал на после боя в Восточной европе по сути со второй половины 13 века и до середины 17 за счет своей эффективности. Именно на этот манер для борьбы с татарами была вынуждена перестраиваться "армия" Московского государства в виде созданной поместной конницы. Это имело место быть и в виду того, что современное этому периоду огнестрельное оружие имело не так много преимуществ в бою против всадников-лучников, с детства обучавшихся стрельбе из лука и бывших "природными воинами". Сюда так же относится крайняя подвижность и маневренность "чуваков с луками", которые за сутки могли проходить с заводными лошадьми десятки километров, прорываясь через засечные линии в одном месте, пока растянутые силы береговой рати будут собираться для отпора, татары уже успеют уйти. Причем при всеобщей мобилизации (и участии союзных контингентов черкесов, кабардинцев+ногаи) это давало огромную мобильную армию, которую поймать было крайне сложно - все решала разведка и вскрытие путей движения.

      Да, я в курсе. Речь не столько о чуваках с луками, как самих по себе (у нас солидная часть дворянского ополчения - чуваки с луками), сколько о системе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии. Она была крайне архаичной даже на фоне поместной системы Московского государства. Я думаю, не стоит мне Вам рассказывать, сколько московских и казанских войск противостояли друг-другу в серии Казанских походов?

      Цитата

      Ну да, а воевода действовал самолично в отрыве от государства? А то, что "штаб" вместе с царем после погрома 1571 года провели лихорадочную работу, что бы к следующей весне-лету сформировать береговые рати, снабдить их оружием, доспехом, назначить воевод и т.д. и т.п. и приготовится к финальной схватке с "едущим на царство" Девлет-Гиреем и его кампанией.

      Само-собой, нет. Роль государства и лично Ивана в этом процессе прямая и очевидная. В итоге удалось с казаками, наемниками и всем-всем что под руку попалось наскрести 20 тыс. человек. Против 40-50 тыс. человек от Крыма. И роль государства и Ивана в этом тоже очевидная. То что русское государство к началу правления вытавляло за 200 тыс. войск разных категорий, а к концу в решительный момент едва наскребло 20 тыс. человек на угрожаемом направлении (я понимаю, что другие войска были связаны на иных направлениях) очень хорошо демонстрирует ситуацию. В итоге Иван поставил Воротынского что-нибудь сделать, предписав ему два варианта действий, а сам из Москвы укатил в сторону Новгорода Великого. Воротынский сделал, но признать в этом высокую роль государства и правителя я отказываюсь. Правитель страну довел до ситуации, что организованным набегам крымчан противостоять было нечем, успех же русских войск был героическим, но в системном плане случайным явлением.

      Цитата

      И на счет турецких янычар: на конец правления Сулеймана Великолепного (Кануни́) их насчитывалось всего 12 798 - элитное пехотное подразделение регулярной турецкой армии (численность которой в тот же момент была 26 513).
      Вы серьезно полагаете, что сам турецкий султан отдал бы крымскому хану 2/3 своей личной гвардии?? Поэтому турецких янычар под Молодями могло и вообще не быть. А за них приняли пехотинцев хана - сейменов, созданных на манер турецких янычар, вооруженных огнестрелом и обученных бою с опорой на вагенбурги.

      Само-собой. У меня по этой причине о "башибузуках" и сказано. Интернет имеет обыкновение писать о 7 тыс. янычарском корпусе, при этом, если обращали внимание, не только про Молоди, но вообще везде, где султан поддерживает ханов Крыма (например, в набеге 1552 года, который должен был помочь Казани), но очевидно что имеется ввиду османская пехота, не янычарский корпус.

      Цитата

      Большинству же татар, с детства обученных стрелять из лука на скаку (выпуская по 2-3 стрелы в любое направление) ружья просто не были нужны.

      Давайте сойдемся на том, что я понимаю силу лука и конницы и осознаю, что в 16 веке лук был оружием более грозным, чем огнестрел. Чуваки с луками - это не наезд на лук. Это наезд на системуе комплектации, организации, снабжения и процессов мобилизации подобной армии.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      rutalex

      Цитата

      Всё, что вы написали, уже обсуждалось. Причем, практически теми же самыми использованными приемами.

      Само-собой. В том числе и мной, еще на страницах первых двух десяток, ЕМНИП. Это традиционное явление, что аргументы и доводы сторон ходят по кругу.

      Цитата

      Например, бросается в глаза странное представления о свойствах иваногрозновской натуры - там, где неудачи, виноват лично он, там, где победы - Воротынский и прочие вопреки этому лоховатому неудачнику.

      Ну, если уточнять, то самый первый мой пост содержал специально написанный первый абзац о роли деталей и итогов в процессах оценки личности правителя. Расстраивает, что Вы его упустили, я знаю Вас как внимательного оппонента, точно относящегося к деталям. И там я сказал, что в эпохе Грозного можно выделять разные процессы, но рулит итог. Т.к. итог, на мой взгляд (само-собой, право любого читателя согласиться с ним или отвергнуть) сугубо отрицательный, это определяет роль ивана Грозного. Как Вы верно сказали - лоховатый неудачник. Были у этого неудачника успехи? Тысячи их. Были верные назначения? Достаточно Избранную Раду посмотреть. Были нужные реформы? В колличествах. Я думаю, могу не продолжать - мысль понятна. В итоге он просрал все - успехи, кадры, реформы, решения. По этой причине можно долго обсуждать какждое его решение, выискиая его дсотоинства и недостатки. И достоинства там в колличествах будут. Но закончилось все прорухой.

      Цитата

      Единственная свежая струя, привнесенная в тему, это "деградация земских соборов" при Иване. Действительно, ново. Ибо раньше как-то упускали из виду их развитие ДО Ивана.

      Эмммм. Т.е. процесс развития или деградации при одном правителе нам Шива не дозволяет рассматривать? Учитывая, что процессу без малого 40 лет? И процесс в начале этого отрезка времени мог выражаться одним образом, в середине - совершенно иным, а в конце - третьим. На примере иных правителей мою мысль пояснить надо или она очевидна и без пояснений?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И, камрады, у вас начинается то, о чем я говорил в том же первом абзаце. Вы опять уходите на детали. А вот Ливонская война - это серия конфликтов. А вот к Молодям царь смог 20 тыс. собрать. А вот он кого-то успешно назначал. А вот в Крыму огнестрел делали. Это все очень интересно. Когда мне в теме про вермахт рассказывали, что по итогам он слил, я просто выл от того, что прежде чем вермахт слил, он долгое время наматывал численно, ресурсно, производственно превосходящего его противника на гусеницы долгие годы. И понадобились титанические усилия, что бы его остановить. Но итог очевиден и закономерен. Вермахт слил. По Грозному есть тысячи интереснейших деталей. Итоги его правления, как и любого другого человека, делятся на объективные и субъективные. Но несмоненна, на мой взгляд, одна мысль - он слил все свои начинания и свое государство. Вы пытаетесь уйти на уровень обсуждения деталей, луки, ружья, Молоди, Казань, условности Ливонской войны. Это интересно. Но это как-то отменяет центральную мысль? Вы можете доказать, что внешняя политика России к концу правления Грозного не была завалена? Что мобилизационные ресурсы страны не были истощены? Что экономика лежала в разрухе? Что социальная ситуация в системе сословий и отношений внутри различных группировок аристократии не напоминали котел, который должен был взорваться? Что ситуация с династическим кризисом автоматом ставила вопрос о деградации самодержавной монархии? Т.е., иными словами, на ваш взгляд к моменту смерти Ивана в стране все было нормально? Он оставил ее хотя бы такой же, как получил? Или страна испытывала комплекс взаимосвязанных кризисов, которые ставили ее на грань существования и автором большинства (если не всех) кризисов были сам Иван?
         nelsonV
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 октября 2016, 17:28

        -Pavel-

        У него, во-вторых, не было никогда большей роли, но земские соборы 1547 и 1551 были все же более-менее представительными. Что такое Земский собор 1584 года я цитировал. И, во-первых, да, я именно об этом и говорю.
        Земский собор созывался когда надо царю и в том виде в каком ему надо. Стабильности не было. Опять же в 1613 году был большой собор, работал он два года. Хотя Земский соборы собирались также и по инициативе сословий, когда царь их и не мог созвать.

        -Pavel-

        Ну и мы знаем, как получилось, верно?
        ну это мы знаем.

        -Pavel-

        Имеет очень большое значиение, что это серия конфликтов, как и Северная война
        а для кого Северная война серия конфликтов? Для России это одна война, союзники-то откалывались, то снова появлялись, а война со Швецией шла дальше, не прерываясь. Тогда как Ливонская отнюдь не так. Это совокупность войн с разными противниками. Тогда как изначально Иван начал войну с Ливонской конфедерацией.
        Ну а что касается итогов царствования... Царствование - это жизнь правителя на троне, его итогом является смерть. Оно не аналогично какому-либо предприятию или кампании. Правильнее говорить, что изменилось за период царствования, и что царь сделал, а лучше/хуже стало - некорректно говорить.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        -Pavel-

        Если мы скажем, что ВМВ - серия конфликтов
        опять же: для кого? Вторая мировая война = это совокупность конфликтов, которые слились в один (да и срок маленький). Ливонская война - нет. Эти конфликты не сливались в один. Как и конфликты, которые называют Столетней войной. И Гитлер - не царь. И вообще общественные условия другие.

        Люди действуют в той, ситуации которая есть, и делают то, что возможно, и решают те задачи, которые непосредственно перед ними стоят.
           Gierax
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 октября 2016, 19:16

          Цитата

          ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

          Много уже написано и нет настроения особо комментировать. Я конечно все понимаю и у всех свои имха но из-за своего плохого отношения к Ивану назвать очень сильных локальных игроков, влияющих на всех соседей(в век примитивного огнестрела) "чуваками с луками"... Это как назвать из-за нелюбви к Сталину армию Германии "капустными чуваками" В этом и проблема всех историков. Вечно подгоняют историю под своё субъективное мировоззрение.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 23 октября 2016, 19:24

            Gierax
            Здесь идет не исторический анализ и дискуссия, а исключительно противоборство мировоззрений - либерально-западного и почвенеческо-русского. Поэтому участвовать во всем этом смысла нет ни какого. Ни одна из сторон другую просто не поймет и ее мнение не примет, каким бы источниковым базисом и логическими обоснованиями не пользовалась противоположная сторона (особенно это касается первых)
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 октября 2016, 19:33

              -Pavel-

              процесс развития или деградации при одном правителе нам Шива не дозволяет рассматривать?

              Шива, олицетворяя одновременно разрушительное и созидательное начала, творит, поддерживает и разрушает. Именно поэтому Шива не только НЕ не дозволяет, но и с удовольствием читает вашу точку зрения, в которой Иван Грозный, породив Собор, стал его разрушителем.
              Ну, а я как-то останусь при своем мнении: Иван, в первую очередь, - создатель соборов.

              -Pavel-

              Или страна испытывала комплекс взаимосвязанных кризисов, которые ставили ее на грань существования и автором большинства (если не всех) кризисов были сам Иван?

              Этот комплекс – неизбежный результат роста страны (то есть, роста проблем), усиления централизации, вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.
              И правление Ивана это история страны – на протяжении по-лу-ве-ка. Не хрен собачий. И на «грани существования» она оказалась через еще четверть века после его смерти.
              Ну, собственно, как я и написал выше – всё по кругу.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 23 октября 2016, 19:42

                nelsonV

                Цитата

                а для кого Северная война серия конфликтов?

                Для той же Саксонии, например. Или для России, которая после Переволочны практически приостановила действия на северо-западном направлении (т.е. отдельные действия там велись, но весьма эпизодические), а сфокусировалась на Прутском походе.

                Цитата

                Тогда как Ливонская отнюдь не так. Это совокупность войн с разными противниками. Тогда как изначально Иван начал войну с Ливонской конфедерацией.

                Да, верно. И? Закончил-то он ее с Речью Посполитой и Швецией. Просрамши. Как периодика Ливонской войны, выделение из нее этапов, например первого - успешного, отменяет то, что царь привел ее к закономерному итогу?

                Цитата

                опять же: для кого? Вторая мировая война = это совокупность конфликтов, которые слились в один (да и срок маленький). Ливонская война - нет. Эти конфликты не сливались в один. Как и конфликты, которые называют Столетней войной. И Гитлер - не царь. И вообще общественные условия другие.

                Люди действуют в той, ситуации которая есть, и делают то, что возможно, и решают те задачи, которые непосредственно перед ними стоят.

                И либо добвиваются успеха, либо не добиваются но сохранябт что-то из вводных условий, либо сливают все. Наш к какой позиции относится? По поводу аналогий с Адольфом вдаваться в детали не буду т.к. трепа (очень интересного) на 4 часа, а итог в рамках поставленной проблемы нулевой.

                Gierax

                Цитата

                Я конечно все понимаю и у всех свои имха но из-за своего плохого отношения к Ивану назвать очень сильных локальных игроков, влияющих на всех соседей(в век примитивного огнестрела) "чуваками с луками"... Это как назвать из-за нелюбви к Сталину армию Германии "капустными чуваками" В этом и проблема всех историков. Вечно подгоняют историю под своё субъективное мировоззрение.

                Я бы с интересом послушал от Вас раскрытия ситуации, почему Казань и Астрахань - очень сильные локальные игроки в указанный период. Про Крым, если Вы помните мою формулировку - чуваки с луками за которыми стояла помощь Порты. Как только раскроете, можем попытаться прояснить - субъективное мировоззрение или нет. :0182:

                Caesar G.I.

                Цитата

                Здесь идет не исторический анализ и дискуссия, а исключительно противоборство мировоззрений - либерально-западного и почвенеческо-русского. Поэтому участвовать во всем этом смысла нет ни какого. Ни одна из сторон другую просто не поймет и ее мнение не примет, каким бы источниковым базисом и логическими обоснованиями не пользовалась противоположная сторона (особенно это касается первых)

                О, Вадим прибедал с авторской онолитегой. Как обычно, ни слова по теме, зато опять пустопорожние разглаголсьтвования про либералов, почему я не удивлен? Если я у Вадима не в черном списке (он просто никак не может определиться, я у него в черном списке или нет, непонятных мужиков с непонятными никами только либералы себе ставят или нет), то я советую ему немного задуматься над следующей проблемой - один из главных конфликтов западников и славяно-филов протекает по роли личности Петра I. Вадим может подумать, почему подобный конфликт по поводу Петра в целом в исторической дискуссии существует и глобален, а вот Иван IV такой формулировки не вызывает за некоторым исключением. Само-собой, лично мне Вадимовы мысли мягко говоря не интересны, но сам для себя он такое усилие может сделать.
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 23 октября 2016, 19:45

                  -Pavel-
                  И тебе не хворать :003:
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 23 октября 2016, 20:02

                    rutalex

                    Цитата

                    Ну, а я как-то останусь при своем мнении: Иван, в первую очередь, - создатель соборов.

                    И второе эмммм. Иван, бесспорно, создатель Соборов. Оно как бы факт. Вопрос несколько в другом - совей следующей политикой в области строительства централизованного государственного аппарата он сам не разложил свою идею в ноль? Давайте я немного поясню на аналогии - Сталин считается одним из основопологателей Конституции 1936 года (не в том смысле, что он ее писал, но в том смысле что он административными действиями способствовал ее созданию и оформлению). Однако дальнейшая деятельность того же Сталина в период 17 лет (у нас с Иваном 37 лет) привела к тому, что созданная в том числе Сталиным Конституция осталась декларированной по своему типу и бумахкой по своей реальности. Мы можем сказать, что Сталин собственнолично деградировал собственное начинание с Конституцией?

                    Цитата

                    Этот комплекс – неизбежный результат роста страны (то есть, роста проблем), усиления централизации, вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.

                    Ну тут логично сравнивать, согласитесь? У нас есть комплекс проблем. Я бы обозначил следующие:
                    1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
                    2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
                    3. Проблемы централизации власти. Опять же решаемые до Ивана.
                    4. Проблема организации централизованной армии.
                    5. Проблема центробежности некоторых регионов. Опять же решаемая до Ивана.

                    Я бы ограничился, но возможно, список не завершен. Какие нетипичные, сверхсложные, нехарактерные для династии Рюриковичей в XМ-XVI веках, либо для иных государств решал Иван? И почему пришел в итоге к разрушенному государству, если иные правители, что Московского государства, что иных стран к такому результату не приходили? А те, кто пришел (Филипп II Испанский, парочка последних Валуа и т.д. и т.п.) не вызывают в этих обществах дискуссии, подобной Ивану Грозному, потому что в целом с ними все понятно - они государство просрали так же как Иван.

                    Цитата

                    вмешательства в европейские дела (то есть, активизации внешней политики с выходом (впервые) на европейскую арену) и т.п. болезней роста.

                    Я, возможно, не очень понимаю, что Вы вкладываете в мысль о первом выходе на европейскую арену, но Иван III вел войны и с Ливонским Орденом, и Швецией, и ВКЛ, который правил Александр Ягелончик - одновременно ВКЛ и Польский король. Набр ровно тот же, что в Ливонской войне.
                    И с болезнью роста тоже есть момент - на мой взгляд, если пропорционально сравнивать Ивана 3 и Ивана Грозного, то при первом к Москве Россия приросла территориально посерьезней, чем при втором новые земли к России. При этом Грозный имел какие-никакие механизмы (например, Дворец и Казна, которые рассматривают иногда как первые приказы), а вот Иван 3 не имел вообще ничего. Тоже вполне себе болезни роста, при этом более сложные, на мой взгляд, чем стояли при Иване 4. Однако итог разительно отличен, не находите?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    ЗЫ. Читаю и хочу уточнить - я ведь верно вижу, что никто не отрицает полной разрухи Росси по итогам правления Ивана 4? Т.е. с итогом никто не спорит, верно? мне указывают опять на детали, тонкости, спектр проблем, стоящих перед государством и т.д. и т.п. Вадим вот с либералами набежал. Т.е. полный провал госдуарства при Иване как тезис критики не вызывает, никем не оспаривается? Оспариваются только детали этого кризиса - насколько Иван субъективно, насколько это было предопределено объективно, кто бы не сидел в это время на престоле.
                    Камрады, если мысль выше верна, о чем вы вообще спорите? Итог-то очевиден - Иван просрал Россию. Вне зависимости от деталей процесса. Государь, который просрал страну и имеет в этом процессе очевидный субъективный эллемент (дискутируемый от противников Ивана близко к 100% и до защитников Ивана в формулировке царь был не идеал, но много хорошего сделал, просто вот так вот получилось) имеет право на позитивную память со стороны народа?
                       Hanesydd
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 23 октября 2016, 20:13

                      -Pavel-

                      1. Строительство государственного центрального аппарата и системы управления\самоуправления на местах. Можно сравнивать с иностранными государствами, можно с предшественниками-последователями Ивана т.к. единое Московское государство по сути сложилось при Иване Великом, а по форме при Василии 3.
                      2. Проблемы единого законодательства. Опять же решаемые до Ивана.
                      3. Проблемы централизации власти. Опять же решаемые до Ивана.
                      4. Проблема организации централизованной армии.
                      5. Проблема центробежности некоторых регионов. Опять же решаемая до Ивана.

                      Ну что касается государственного строительства, то тут Иван Великий всех обогнал, безусловно. Незаслуженно забытая слава и память, возможно, вернётся после выхода сериала "София Палеолог" в декабре (хотя от сериала "Раскол" никто Алексея Михайловича особо не вспомнил, но я надеюсь на лучшее).
                      То есть если сравнивать не только Грозного, но и почти любого правителя вплоть до 18 века, то Иван Великий окажется лучше.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики