триарх
Пока помню, после прочтения Пенского, возникло два вопроса. А то забуду напрочь.
Итак, на странице 42 своей работы Пенской пишт о наличии 20-25 тыс. поместной милиции, считая именно дворян. После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли
как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым
оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек. У меня сложилось несоответсвие двух выделенных моментов - если каждый дворянин приводил двух людей с собой как минимум, то дворянское ополчение как минимум будет иметь 60-75 тыс.
Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более
бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)
Закономерный вопрос - если испытывющее материальные сложности дворянство XVII века выставялет в виде своего сопровождения десяток воинов, почему за основу для века XVI Пенской берет норму для рассчета дворянского ополчения "сам+2", если сам же он указывает, что это минимальное число мобилизации отдельного дворянина? И, как вывод, как только мы допускаем, что система "сам+2" - это минимальная планка дворянского ополчения, то цифра дворянского ополчения в комплексе получается
существенно больше оценки Пенского. И явно уходит за 100 тыс. человек. Обратите внимание - вопрос задан исключительно в рамках работы самого Пенского, меня это внутреннее противоречие весьма смутило.
И второй вопрос. Про посоху. Сам же Пенской в своей работе пишет, что посоха использовалась не только для интендантской службы, но на странице 61, давая общую оценку реформам Ивана Грозного говорит и о ее вспомогательной службе, раскрывая ее в иных местах работы как гарнизонную службу (уточняя, например, что при первых Романовых посоха вытесняется из этой роли стрелецким войском, в основном территориальными его частями, при этом стрельцов он в числе войск XVII века считает в составе армии), обслуживание артиллерии совместно со служилыми людьми, инженерные работы. Возникает закономерный вопрос - на каком основании Пенской вычитает численность посохи, составляющей эллемент Российской армии, из ее числа? Тут, на мой взгляд, надо или считать всю посоху, если мы не можем отделить условных обозников от гарнизонов и инженерно-артиллерийских служб, или диференцировать посоху по функционалу. Ведь, например, часть этой дикой цифры Казанского похода Ивана Грозного берется за счет указания 80 тыс. посохи. И, судя по самой же работе Пенского, далеко не все из этих 80 тыс. телеги таскали.
Вот такие размышления. Будут интересны Ваши мысли на этот счет.
Камрады, простите, по прежнему нет времени, ваши сообщения увидел. Буду пытаться оперативно ответить. Триарх был выбран из всех вас исключительно потому что обсуждать работу логично сразу после ее прочтения, пока мысли в голове есть.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Ratsha
Вам в пару к Триарху отвечу, потому что один момент тоже вытекает из работы Пенского и логично обсуждать в комплексе.
Цитата
точно он. При прочтении точно нашел этот кусок текста в его работе.
Цитата
Беда в том, что этот вывод совершенно не вытекает из содержания самой главы Пенского. Я не понимаю, как у него это вышло, сама по себе работа мне
очень понравилась, я до кучи вчера про Крым быстро добил его статейку. Котел, к слову, у камрадов спросить - по Порте у него ничего подобного нет?
Но:
1.
Однако одно несомненно — в годы правления Ивана IV Россия в результате успешной экспансии на Востоке превратилась из мононационального, православного в своей основе государства в полиэтничную, многоконфессиональную державу. Эту мысль ни через призму военной структуры армии, ни через мысль о развитии государства Пенской в самой главе не раскрывает никак. Т.е. данный вывод висит в воздухе не опираясь на материал главы.
2.
Эта экспансия, вне всякого сомнения, была бы невозможной, если бы в результате реформ сер. XVI в. не было успешно завершено начавшееся около 100 лет назад формирование во многом схожей с османской военной машины.
При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.
3.
Практически все войско при Иване IV приобрело профессиональный характер — процесс профессионализации, наметившийся еще в конце XV в., подошел к своему логическому завершению.
При этом в тексте работы Пенской обращает внимание на три эллемента профессионализации - формирование системы управления войсками (что есть явление логично продолженное от ивана 3 в эпоху Ивана Грозного), формирование стрелецкого войска (что тоже есть несомненная заслуга Ивана Грозного, но с оговоркой, что 3-10 тыс. корпус стрельцов в масштабе армии Москвы был малозначимым эллементом, даже с учетом общей оценки армии Пенским, сомнения по поводу которых от меня выше и, до кучи, не был явлением новым, с учетом пищальников казеных при Василии) и реорганизация артиллерии (исключительно на уровне организации служилых людей, сам по себе артиллерийский парк был и обслуживался на уровне до Грозного). При этом главная сила армии - дворянское ополчение действовало на тех же принципах, что и до Грозного. Т.е., опять же, в тексте работы прослеживаются эллементы профессионализации, но сделаный вывод из этих процессов не следует. При этом в тексте Пенской на незавершенности этих процессов еще и акценты все время ставит.
На смену прежним «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, пришло войско, состоящее из служилых людей, дополняемое на время войны даточными и «посохой»
И сам же в основной части параграфов 2 и 3 первой главы (прочтите по диагонали, там не очень много) указывает, что бОльшая часть преобразований Грозного, не исключая стрельцов, напрямую вытекает из системы армии Ивана III. Т.е. армия Ивана III это немного не доорганизованная армия Ивана Грозного, но никак не
«нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, о которых в тексте он говорит как о периоде, завершаемом при Василии II. Т.е. опять текст вывода не совпадает с текстом работы.
Основу нового войска составляла конная поместная милиция и конные отряды вассальных татар, служилых инородцев и казаков. Легкая иррегулярная конница удачно была дополнена организованной на более или менее постоянных началах пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (стрельцы и городовые казаки), и сильным «нарядом», включавшим в себя полевую и осадную артиллерию, а также несшей вспомогательную службу «посохой».
Что так же характерно и для времен Ивана III, за исключением, может быть, городовых казаков и стрельцов (но не вооруженной огнестрелом пехоты - см. страницу 36, где при Василии указано на существование 2 тысяч пищальников казеных из пскова и Новгорода). Там же про посоху.
Т.е., ощущение такое, что в выводы Пенского прокрался некий патриот Ивана Грозного и написал их за Пенского.
Остальное позже.