Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 октября 2016, 11:35

    -Pavel-

    -Pavel-

    Т.е., по всей видимости, такие дикие цифры берутся, во-первых, от учета посошных людей, а, во-вторых, от методик учета боевых холопов. Но источники называют 150 тыс., не считая иных гарнизонов.

    Так ведь "источники" еще и 150 тысяч русских воинов на Куликовом поле насчитывают. Некоторые историки даже до сих пор верят. :0142:

    -Pavel-

    (К слову, такое ощущение, что это тоже Пенский, похоже на Вашу ссылку, хотя автора в статье я нигде не нашел).

    Он и есть (aka thor).
    Резюме в конце главы:

    Цитата

    Подводя общий итог преобразованиям Ивана Грозного и состоянию русской армии в конце XVI — начале XVII вв., трудно дать им однозначную оценку. С одной стороны, мы видим несомненный прогресс, более того, в чем-то Россия опережала Европу, но с другой, налицо присутствие архаичных черт, тормозивших развитие военного дела. Однако одно несомненно — в годы правления Ивана IV Россия в результате успешной экспансии на Востоке превратилась из мононационального, православного в своей основе государства в полиэтничную, многоконфессиональную державу. Эта экспансия, вне всякого сомнения, была бы невозможной, если бы в результате реформ сер. XVI в. не было успешно завершено начавшееся около 100 лет назад формирование во многом схожей с османской военной машины. Практически все войско при Иване IV приобрело профессиональный характер — процесс профессионализации, наметившийся еще в конце XV в., подошел к своему логическому завершению. На смену прежним «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, пришло войско, состоящее из служилых людей, дополняемое на время войны даточными и «посохой». Основу нового войска составляла конная поместная милиция и конные отряды вассальных татар, служилых инородцев и казаков. Легкая иррегулярная конница удачно была дополнена организованной на более или менее постоянных началах пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (стрельцы и городовые казаки), и сильным «нарядом», включавшим в себя полевую и осадную артиллерию, а также несшей вспомогательную службу «посохой».

    Но с реформированной Баторием по-европейски армией РП это войско бороться не могло и потому потребовались новые реформы.
    Также рекомендую статьи и книги А.Н.Лобина (в частности книгу об оршанской битве), где, используя свою методику подсчета, он также снижает несусветную численность московских ратей до разумных пределов.

    Беседа с А.И.Филюшкиным о Ливонской войне:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Вкратце- до 1577 г. Иван выигрывал Ливонскую войну, но тут вдруг появился в Польше новый энергичный король, который быстренько провел там военную реформу и бросил на стол "козырного туза" из рукава - армию наемников, которой измотанная длительной войной военная машина царя оказалась не в состоянии противостоять. Про Плюсский "тайм-аут" со шведами там тоже есть.
       -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      Сноб

      Дата: 24 октября 2016, 13:50

      триарх
      Пока помню, после прочтения Пенского, возникло два вопроса. А то забуду напрочь.

      Итак, на странице 42 своей работы Пенской пишт о наличии 20-25 тыс. поместной милиции, считая именно дворян. После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек. У меня сложилось несоответсвие двух выделенных моментов - если каждый дворянин приводил двух людей с собой как минимум, то дворянское ополчение как минимум будет иметь 60-75 тыс.
      Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)
      Закономерный вопрос - если испытывющее материальные сложности дворянство XVII века выставялет в виде своего сопровождения десяток воинов, почему за основу для века XVI Пенской берет норму для рассчета дворянского ополчения "сам+2", если сам же он указывает, что это минимальное число мобилизации отдельного дворянина? И, как вывод, как только мы допускаем, что система "сам+2" - это минимальная планка дворянского ополчения, то цифра дворянского ополчения в комплексе получается существенно больше оценки Пенского. И явно уходит за 100 тыс. человек. Обратите внимание - вопрос задан исключительно в рамках работы самого Пенского, меня это внутреннее противоречие весьма смутило.

      И второй вопрос. Про посоху. Сам же Пенской в своей работе пишет, что посоха использовалась не только для интендантской службы, но на странице 61, давая общую оценку реформам Ивана Грозного говорит и о ее вспомогательной службе, раскрывая ее в иных местах работы как гарнизонную службу (уточняя, например, что при первых Романовых посоха вытесняется из этой роли стрелецким войском, в основном территориальными его частями, при этом стрельцов он в числе войск XVII века считает в составе армии), обслуживание артиллерии совместно со служилыми людьми, инженерные работы. Возникает закономерный вопрос - на каком основании Пенской вычитает численность посохи, составляющей эллемент Российской армии, из ее числа? Тут, на мой взгляд, надо или считать всю посоху, если мы не можем отделить условных обозников от гарнизонов и инженерно-артиллерийских служб, или диференцировать посоху по функционалу. Ведь, например, часть этой дикой цифры Казанского похода Ивана Грозного берется за счет указания 80 тыс. посохи. И, судя по самой же работе Пенского, далеко не все из этих 80 тыс. телеги таскали.

      Вот такие размышления. Будут интересны Ваши мысли на этот счет.

      Камрады, простите, по прежнему нет времени, ваши сообщения увидел. Буду пытаться оперативно ответить. Триарх был выбран из всех вас исключительно потому что обсуждать работу логично сразу после ее прочтения, пока мысли в голове есть. :)

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ratsha
      Вам в пару к Триарху отвечу, потому что один момент тоже вытекает из работы Пенского и логично обсуждать в комплексе.

      Цитата

      Он и есть (aka thor).

      точно он. При прочтении точно нашел этот кусок текста в его работе.

      Цитата

      Резюме в конце главы:

      Беда в том, что этот вывод совершенно не вытекает из содержания самой главы Пенского. Я не понимаю, как у него это вышло, сама по себе работа мне очень понравилась, я до кучи вчера про Крым быстро добил его статейку. Котел, к слову, у камрадов спросить - по Порте у него ничего подобного нет?
      Но:
      1. Однако одно несомненно — в годы правления Ивана IV Россия в результате успешной экспансии на Востоке превратилась из мононационального, православного в своей основе государства в полиэтничную, многоконфессиональную державу. Эту мысль ни через призму военной структуры армии, ни через мысль о развитии государства Пенской в самой главе не раскрывает никак. Т.е. данный вывод висит в воздухе не опираясь на материал главы.

      2. Эта экспансия, вне всякого сомнения, была бы невозможной, если бы в результате реформ сер. XVI в. не было успешно завершено начавшееся около 100 лет назад формирование во многом схожей с османской военной машины.
      При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.

      3. Практически все войско при Иване IV приобрело профессиональный характер — процесс профессионализации, наметившийся еще в конце XV в., подошел к своему логическому завершению.
      При этом в тексте работы Пенской обращает внимание на три эллемента профессионализации - формирование системы управления войсками (что есть явление логично продолженное от ивана 3 в эпоху Ивана Грозного), формирование стрелецкого войска (что тоже есть несомненная заслуга Ивана Грозного, но с оговоркой, что 3-10 тыс. корпус стрельцов в масштабе армии Москвы был малозначимым эллементом, даже с учетом общей оценки армии Пенским, сомнения по поводу которых от меня выше и, до кучи, не был явлением новым, с учетом пищальников казеных при Василии) и реорганизация артиллерии (исключительно на уровне организации служилых людей, сам по себе артиллерийский парк был и обслуживался на уровне до Грозного). При этом главная сила армии - дворянское ополчение действовало на тех же принципах, что и до Грозного. Т.е., опять же, в тексте работы прослеживаются эллементы профессионализации, но сделаный вывод из этих процессов не следует. При этом в тексте Пенской на незавершенности этих процессов еще и акценты все время ставит.

      На смену прежним «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, пришло войско, состоящее из служилых людей, дополняемое на время войны даточными и «посохой»
      И сам же в основной части параграфов 2 и 3 первой главы (прочтите по диагонали, там не очень много) указывает, что бОльшая часть преобразований Грозного, не исключая стрельцов, напрямую вытекает из системы армии Ивана III. Т.е. армия Ивана III это немного не доорганизованная армия Ивана Грозного, но никак не «нестройным» «земским» ополчениям, которые дополнялись княжескими дружинами, о которых в тексте он говорит как о периоде, завершаемом при Василии II. Т.е. опять текст вывода не совпадает с текстом работы.

      Основу нового войска составляла конная поместная милиция и конные отряды вассальных татар, служилых инородцев и казаков. Легкая иррегулярная конница удачно была дополнена организованной на более или менее постоянных началах пехотой, оснащенной огнестрельным оружием (стрельцы и городовые казаки), и сильным «нарядом», включавшим в себя полевую и осадную артиллерию, а также несшей вспомогательную службу «посохой».
      Что так же характерно и для времен Ивана III, за исключением, может быть, городовых казаков и стрельцов (но не вооруженной огнестрелом пехоты - см. страницу 36, где при Василии указано на существование 2 тысяч пищальников казеных из пскова и Новгорода). Там же про посоху.

      Т.е., ощущение такое, что в выводы Пенского прокрался некий патриот Ивана Грозного и написал их за Пенского.

      Остальное позже. :046:
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 октября 2016, 14:15

        -Pavel-

        Направленность его деятельности привела к тому, что он просрал ВСЕ.

        Сразу отмечу, чтобы все было ясно: я отношусь к противникам Ивана Грозного, считаю его одним из самых отвратительных правителей в нашей истории, но с вашей оценкой невозможно согласиться.
        Иван Грозный не только не просрал все, но и создал государство-вурдалака, которое в своих основных чертах остается таким же как и при нем, и так же мучит народ. Удивительно, что памятник ему поставили только сейчас. Вот основной итог его деятельности: централизованное постоянно расширяющееся государство. Перед этим меркнут все его неудачи, которые вы перечислили ( но я считаю именно это государство его главной неудачей, это к слову).
        Вообще, мы оказываемся в той же ситуации, что и китайцы: с одной стороны Цинь Шихуанди -- тиран, преступник, шизик, гомик, но с другой стороны он создал первую китайскую централизованную империю, ввел письменность, монетную систему, меры веса и т.д., кот пользуются до сих пор. То же самое и с Грозным: с одной стороны кровопийца, с другой стороны создал современное российское государство.

        -Pavel-

        1. Слитая внешняя политика. Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений.

        Понимаете, что-то мне подсказывает, что ваши познания в русско-татарских войнах 16 в не так совершенны, чтобы давать такую оценку. Эти чуваки с луками несколько раз неплохо били короля Речи Посполитой уже в 17 в, такого чувачка с ружьишком, и ВКЛ этим чувакам дань платила, и неоднократно отхватывала по полной. И именно Иван Грозный организовал этим чувакам с луками грандиозный разгром при Молодях.

        -Pavel-

        Про Крым я и выссказался в том смысле, что стоило за чуваками с луками поставить хоть сколь-нибудь техническую помощь (полевая артиллерия и мушкеты от Порты), как Крым опричнину по углам разгоняет и Москву палит

        Об чем я и говорю. У крымского хана на постоянной основе был отряд собственных мушкетеров. Но во время исторического пожара Москвы в 1571г в войске хана не было ни пушек, ни мушкетеров. Одни только луки. И отряды мушкетеров как раз и были в бою при Молодях, где эти чуваки отхватили такой мзды, что более Давлет-Гирей на Русь не ходил, так что тут дело не в мушкетерах и пушках. Кстати, можно вспомнить, как чуть ранее офигенно отхватывал Карл V в Алжире от других подобных чуваков.
        Вообще, успех рейда 1571г в основном объясняется именно быстротой, хан осуществил свой знаменитый в узких кругах манёвр именно потому, что шел без обоза.

        -Pavel-

        2. Присоединенная Сибирь во-первых не особо была присоединина при Грозном, это скорее системная заслуга Годунова, который этот процесс пустил вполне серьезно. Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.

        Такой вопрос, а кого это Иван Грозный послал на помощь Ермаку? Частную компанию? Или воеводу?
        Конечно, экспедиция Ермака во многом была случайна, но именно Иван взятием Казани расчистил ей дорогу. Кроме того, он сразу смекнул, что к чему, и поддержал все это дело из Москвы. Кстати, вплоть до конца 17 в Сибирь снабжалась хлебом из Центральной России и по линии казны.
        И вообще, самое последнее дело -- это выставлять диктаторов полудурками. Но диктаторы потому и правят людьми, что они очень умные и хитрые бестии.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб

          Дата: 24 октября 2016, 14:39

          Dezperado

          Цитата

          Такой вопрос, а кого это Иван Грозный послал на помощь Ермаку? Частную компанию? Или воеводу?

          пока ояпять же в памяти держу -
          Спойлер (раскрыть)

          Вы про эту помощь серьезно или меня на познания проверяете? ;) До Годунова системно начавшего строительство острогов, отправку туда военных частей и их снабжение, Сибирь Грозным не присоединялась на государственном уровне.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 октября 2016, 14:59

            Ваш тезис:

            post=

            Во-вторых и присоединялась она не столько государством, сколько частной компанией с наемниками-казаками, роль государства там ноль целых, хрен десятых.

            При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского, и Ивана Мансурова, и Василия Сукина и Ивана Мясного в 1583-1586 гг. Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири. Так что ваш тезис не соответствует фактам. Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года, конечно, многое не успел сделать чисто физически.
            А что до того, что не все сразу получалось, то на то она и Сибирь.
            Вообще, я думаю, что проживи он подольше, он непременно бы этим занялся всерьез. Потому что территориальная экспансия -- это то, что лучше всего получалось у созданного им государства, если оно не встречало серьезных противников. Ведь для этого много ума не надо.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 октября 2016, 15:39

              -Pavel-

              -Pavel-

              При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.

              А реформы (как и ремонт :030: ) - процесс бесконечный. Если с армиями Крыма, Казани, Ливонии, Швеции и даже Литвы военная машина царя боролась более-менее успешно, то с наемной и организованной по-европейски армией Батория вышла конфузия. Стало быть, надо опять реформировать. Как-то так.

              -Pavel-

              Т.е., ощущение такое, что в выводы Пенского прокрался некий патриот Ивана Грозного и написал их за Пенского.

              Как раз у Пенского все логично, поскольку он подводит итог процессу, который начался в конце XV века при Иване III и закончился при Иване IV. От княжеских ратей к "военной машине по типу османской". Дед начал, внук закончил.
              После внука (и отчасти еще при нем) началась другая фаза - "вестернизация" (о ней см. следующую главу).

              Dezperado

              Dezperado

              Иван Грозный не только не просрал все, но и создал государство-вурдалака, которое в своих основных чертах остается таким же как и при нем, и так же мучит народ. Удивительно, что памятник ему поставили только сейчас. Вот основной итог его деятельности: централизованное постоянно расширяющееся государство. Перед этим меркнут все его неудачи, которые вы перечислили ( но я считаю именно это государство его главной неудачей, это к слову).

              Да ничего подобного. Грозный не создавал государство,а провел лишь ряд реформ. Cоздатель государства - Иван III.

              Dezperado

              во во время исторического пожара Москвы в 1571г в войске хана не было ни пушек, ни мушкетеров. Одни только луки. И отряды мушкетеров как раз и были в бою при Молодях, где эти чуваки отхватили такой мзды, что более Давлет-Гирей на Русь не ходил, так что тут дело не в мушкетерах и пушках.

              Да собственно Москву подожгли потому что татарам не удавалось никак выбить войска Бельского из застройки. ИМХО не должны были они город взять (без пушек и сейменов). Скорее от бессильной ярости подожгли. Разрушение фактически неукрепленного города - это несомненно крупный военный успех, да. :0142:
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 24 октября 2016, 15:54

                Dezperado

                Цитата

                При этом государство при Грозном и чуть позднее непрерывно посылала в Сибирь военные отряды. Это и экспедиция Болховского,

                Которая закончилась известно чем, потому что в государственных начинаниях недостаточно просто послать отряд за тысячу километров.

                Цитата

                и Ивана Мансурова

                Посланный уже при Федоре в 1586 году. Это я не ставлю вопрос - насколько Иван в самом конце своего правления вообще правил и занимался административно-государственными делами. Потому что мнение по поводу Сибирской экспедиции Ермака в тот момент, когда реальное управление находилось в руках Ивана, его вердикт по поводу затеи Строгановых был очевиден:
                Спойлер (раскрыть)


                Цитата

                и Василия Сукинаи Ивана Мясного

                Так же в 1586 году.

                Цитата

                Василий Сукин кстати, основал Тюмень, которая долгое время была столицей Сибири.

                Построенной по приказу Федора Иоанновича.

                Цитата

                Так что ваш тезис не соответствует фактам.

                Точно? Очевидный указ Строгановым 1582 года не коллонизировать Сиьирь, вернуть казаков. Непонятная ситуация с непонятным Болховским, которого непонятно кто непонятно куда послал и закончилось все тем, что отряд просто полностью умер с голоду. И начало освоения Сибири правительством Годунова с заложением первого острога - Тюмени по приказу Федора. У Вас есть еще какие-то факты что бы я им не соответствовал? ;)

                Цитата

                Что касается Ивана Грозного, то он поддержал начало освоения Сибири, но за 2 года,

                До той степени, что Строгановым "большую опалу" обещал?

                Цитата

                Вообще, я думаю, что прожеви он подольше, он неприменно бы этим занялся всерьез. Потому что территориальная экспансия -- это то, что лучше всего получалось у созданного им государства, если оно не встречало серьезных противников. Ведь для этого много ума не надо.

                Не согалсен, но это уже дело серьезного разговора, а не пары реплик, а меня время просто выжимает из интернетов :(

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ratsha

                Цитата

                А реформы (как и ремонт :030: ) - процесс бесконечный.
                Это само-собой :023:

                Цитата

                Если с армиями Крыма, Казани, Ливонии, Швеции и даже Литвы военная машина царя боролась более-менее успешно, то с наемной и организованной по-европейски армией Батория вышла конфузия. Стало быть, надо опять реформировать. Как-то так.

                Все верно Вы говорите. Просто реформы ведь процесс бесконечный. ;) И у нас нет ориентализированной (я, наверное, это никогда правильно не выговорю :030: ) армии четко к концу Грозного и вестернизированной армии при первых Романовых. То же дворянское ополчение как главная сила армии устойчиво существует до Алексея Михайловича, даже не смотря на то, что сам Пенской пишет про Смоленскую войну. И дворянское ополчение развивается в рамках ориентализированной военной модели, не смотря на увеличение доли огнестрела (при этом сам Пенской отмечает, что в основном в Западных областях - в Южных по его словам опора на саадак сохраняется даже при АМ). Т.е. вестернизируются определенные компоненты армии при первых Романовых. Но часть, бОльшая до АМ, остается ориентализированной. Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу. Хочется спросить как-так то? если что при Иване 3, что при Грозном, что при МФ основа армии - дворянское ополчение, по сути практически не изменившееся за без малого 200 лет.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 октября 2016, 16:21

                  -Pavel-

                  -Pavel-

                  Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу.

                  На мой взгляд, не совсем удачная терминология. Логика Пенского вероятно примерно такая: стрельцы и казаки как-бы уже по умолчанию профессионалы, а дворяне - это "служилые люди по отечеству", т.е. уже в силу своего происхождения должны оружием владеть "профессионально". С точки зрения российских 16-17 вв., пожалуй, это вполне оправданно, хотя в наше время пожалуй едва ли язык повернется назвать людей, которые помимо военной службы еще и пашут, сеют, торгуют на базаре, профессионалами военного дела. :001:

                  -Pavel-

                  И дворянское ополчение развивается в рамках ориентализированной военной модели, не смотря на увеличение доли огнестрела (при этом сам Пенской отмечает, что в основном в Западных областях - в Южных по его словам опора на саадак сохраняется даже при АМ).

                  Тут дело даже не в вооружении, сколько в организации, тактике и обучении. Вероятно еще Ивану очень хотелось сделать из дворянской конницы рейтар, но для этого долгое время не хватало командных кадров, руководств по тактике и обучению и т.п. С этим было непросто, поскольку даже тогда существовал своего рода "режим санкций", когда западные соседи России препятствовали экспорту в "дикую Московию" военных специалистов, оружия и технологий. Поэтому по сути была имитация - вооружали дворян огнестрелом, но организация и тактика оставались прежними.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб

                    Дата: 24 октября 2016, 16:33

                    Ratsha

                    Цитата

                    На мой взгляд, не совсем удачная терминология. Логика Пенского вероятно примерно такая: стрельцы и казаки как-бы уже по умолчанию профессионалы,

                    Но городовые казаки превый раз встречаются в летописях в 1444 году, вольные казаки так же были и до Грозного, а вопрос их профессионализма открыт. Стрельцы лишь дальнейшее развитие пищальников казеных, при этом примерно равное им по числу бОльшую часть правления Грозного.

                    Цитата

                    а дворяне - это "служилые люди по отечеству", т.е. уже в силу своего происхождения должны оружием владеть "профессионально".

                    И еще со времен Ивана III.
                    Отсюда вопрос - где завершение реформы профессиональной армии? Если Грозный в каком виде основную массу армии получил, в таком и оставил? И даже элементы "управление+стрельцы+артиллерия" просто логичный этап эволюции этих институтов военной службы ивана 3-Василиля?

                    Цитата

                    Тут дело даже не в вооружении, сколько в организации, тактике и обучении. Вероятно еще Ивану очень хотелось сделать из дворянской конницы рейтар, но для этого долгое время не хватало командных кадров, руководств по тактике и обучению и т.п.
                    Поэтому по сути была имитация - вооружали огнестрелом, но организация и тактика оставались прежними.

                    Дак Грозный с рейтарами вообще не пересекался. И цели перевооружения ополчения на огневой бой не ставилось в его правление (весьма объективно, на мой взгляд, как мы с Вами согласились в условиях России 16 века огнестрел даже уступает луку). И организационная структура ополчения по Пенскому Грозного вполне устраивала.
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 октября 2016, 16:48

                      -Pavel-

                      -Pavel-

                      Дак Грозный с рейтарами вообще не пересекался.

                      В том-то и дело, что пересекался. На службе у Ивана было немало немцев (в основном ливонцев). Сотни три их даже при Молодях могло быть:

                      Цитата

                      "Да в большом же полку з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин да юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел." .

                      Насколько я знаю, точных данных о тактике этих немецких сотен на московской службе нет, но есть мнение, что они сражались именно "рейтарским строем" (других мнений мне не попадалось вообще). Как раз в то же время слава о "черных рейтарах" гремела в Европе. Так почему бы и нет?
                      По Пенскому с начала 70-х гг. начинается постепенное перевооружение дворянской конницы огнестрелом. При Годунове упоминаются набранные из дворян отряды конных самопальников (видимо что-то вроде рейтарских рот). Но вот какая у них была тактика? Использовали ли они "караколе" и т.п. штучки? Я вот что-то сомневаюсь.

                      Об остальном позже.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики