-Pavel-
Цитата
Итак, на странице 42 своей работы Пенской пишт о наличии 20-25 тыс. поместной милиции, считая именно дворян. После этого идет реплика, что с каждым дворянином шли как минимум 1 послужилец и 1 кошевой он дальше без паузы делает вывод, что по самым оптимистическим оценкам дворянское ополчение имело 60-75 тыс. человек. У меня сложилось несоответсвие двух выделенных моментов - если каждый дворянин приводил двух людей с собой как минимум, то дворянское ополчение как минимум будет иметь 60-75 тыс.
да, порядка 20-25 - это общее количество "помещиков" для все территории Руси, которое (ввиду убыли и прибыли) постоянно менялось. Это ооочень усредненный и грубый подсчет. Если начать разбирать десятни, то выяснится, что выставить нескольких слуг могли только самые богатые помещики, тогда как "провинциалы" могли идти в поход вообще без боевого слуги, имея всего одного обозного на 2-3 человек. Причем, если посмотреть исследование Смирнова "
Боевые холопы поместной конницы в ЛВ", то выяснится, что помещики некоторых служилых корпораций имели мало земли и число слуг было ничтожно мало. Особенно это касалось южных регионов, где "помещик" был вынужден очень часто сам пахать свой участок земли. Естественно, что соотноение количества богатых и "бедных" дворян было в пользу последних. Поэтому среднее количество боевых слуг в среднем равнялось 1-1,5 на одного "дворянина", причем по мере разорения в ходе войн во второй половине 16 века поместная конница все более оскудевала и число слуг сокращалось.
К примеру, состав некоторых богатых служилых корпораций:
Т.е. ни о каких "1 боевой и 1 кошевой на каждого дворянина" речь не идет.
Или к примеру так, для показания дифференциации по корпорациям:
Ну и в целом нормы выставления слуг:
Цитата
Тем более, что далее, в тексте своей работы Пенской неоднократно в ссылках цитирует слова дворян (правда, в основном, XVII века, особо указывая, что поместное дворянство этого века куда более бедное по сравнению с дворянством века XVI, особо в начале правления Грозного), где счет на "конно, людно и оружно", которое организует помещик идет на 10, а то и 17 сопровождающих помещика воинов. Не 1-2. А более десятка (!)
тут речь может идти только о самой богатой прослойке служилого дворянства, принадлежавших к верхушке "государева двора" или имевших большие земельные наделы, н.р. родовитая служилая знать, имеющая огромные земельные владения, с которых, действительно, можно выставить десяток, а то и два боевых слуг (в разного вида снаряжении).
Цитата
Закономерный вопрос - если испытывющее материальные сложности дворянство XVII века выставялет в виде своего сопровождения десяток воинов, почему за основу для века XVI Пенской берет норму для рассчета дворянского ополчения "сам+2", если сам же он указывает, что это минимальное число мобилизации отдельного дворянина? И, как вывод, как только мы допускаем, что система "сам+2" - это минимальная планка дворянского ополчения, то цифра дворянского ополчения в комплексе получается существенно больше оценки Пенского. И явно уходит за 100 тыс. человек. Обратите внимание - вопрос задан исключительно в рамках работы самого Пенского, меня это внутреннее противоречие весьма смутило.
Поэтому, повторюсь, выставление десятка боевых слуг может касаться только самой богатой верхушки служилого сословия, тогда как реальное количество, особенно у провинциалов, было весьма невелико. И по мере разорения все больше снижалось
В итоге, никаких 10 человек на 1 дворянина никогда не было. Максимум (в среднем подсчете, когда у одного "помещика" может быть 10 слуг, а у 30 провинциалов - ни одного слуги) для всех 20-25 тысяч "помещиков" на начало Ливонской войны в поход выставлялось порядка 2 боевых слуг и в среднем одного кошевого. Что и дает в сумме те самые 60-75 тысяч человек всего.
Ну и из того же источника в полоцком походе на 17,5 тысяч "помещиков" в поход вышло 30-35 тысяч послужильцев, т.е. от 2 на одного дворянина и меньше.
Цитата
И второй вопрос. Про посоху. Сам же Пенской в своей работе пишет, что посоха использовалась не только для интендантской службы, но на странице 61, давая общую оценку реформам Ивана Грозного говорит и о ее вспомогательной службе, раскрывая ее в иных местах работы как гарнизонную службу (уточняя, например, что при первых Романовых посоха вытесняется из этой роли стрелецким войском, в основном территориальными его частями, при этом стрельцов он в числе войск XVII века считает в составе армии), обслуживание артиллерии совместно со служилыми людьми, инженерные работы. Возникает закономерный вопрос - на каком основании Пенской вычитает численность посохи, составляющей эллемент Российской армии, из ее числа? Тут, на мой взгляд, надо или считать всю посоху, если мы не можем отделить условных обозников от гарнизонов и инженерно-артиллерийских служб, или диференцировать посоху по функционалу. Ведь, например, часть этой дикой цифры Казанского похода Ивана Грозного берется за счет указания 80 тыс. посохи. И, судя по самой же работе Пенского, далеко не все из этих 80 тыс. телеги таскали.
Думаю, да, дифференцировка тут бы не помешала, однако, стоит заметить, что подавляющая часть посохи занималась именно черной работой: таскала артиллерию, строила дороги, копала ямы, но не принимала непосредственного участия в бою или инженерно-фортификационных работах непосредственно при штурме городов. Поэтому примерное количество её, естественно, стоит учитывать в каждом из походов, но не заносить в боевой состав. Иначе, как пишет сам Пенской, в европейские армии к их штатной (боевой) численности придется приписать солдатские семьи, слуг и прочих нестроевых, что раздует штаты "наемных кампаний" в несколько раз.
Цитата
При этом в тексте главы Пенской несколько раз обращает внимание на незаверншенность реформ ивана в области строительства армии.
Естественно, какое тут завершение, когда западная политика и "выход к морям" пошли прахом, в война вместо успешного начала в прибалтике закончилась под стенами Пскова. Все это ясно проявилось, после того, как реорганизованная армия научилась "отвешивать" татарам и прочим восточным соседям, однако, начисто пасовала перед реорганизованной на европейский манер армии РП. Это и требовало новых реформ, т.е. перехода к солдатским полкам "нового строя", рейтарам и т.д., но все это (ввиду неудачного окончания войн и разорения) уже не удалось провести, хотя итоги войн со Швецией и РП к этому прямо подталкивали.
Однако, кое-что было определенно завершено и при Грозном:
Цитата
формирование стрелецкого войска (что тоже есть несомненная заслуга Ивана Грозного, но с оговоркой, что 3-10 тыс. корпус стрельцов в масштабе армии Москвы был малозначимым эллементом, даже с учетом общей оценки армии Пенским, сомнения по поводу которых от меня выше и, до кучи, не был явлением новым, с учетом пищальников казеных при Василии)
3 тысячи - это численность первых 6 полков. Дальше в виду их гораздо большей эффективности (чем даточные люди), начался их стремительный рост, который к концу правления Ивана составил ок.7-10 тысяч человек. Причем численность была достаточно постоянна и выбывших заменяли новыми, в итоге начиная с Ивана и дальше численность стрелецкого корпуса несмотря на войны и постоянную убыль только росла.
И, во-первых, регулярные стрельцы, которые обучались владению огнестрелом, проводили смотры и обучения были намного более эффективны и дисциплинированны в бою, чем даточные и казенные пищальники, "срубленные" в Новгороде и Пскове.
Во-вторых, да, они не взялись на пустом месте и были закономерным продолжением реформ Василия, но только при Иване обрели законченный вид, став первой регулярной пехотой с постоянными тренировками и обучением, вместо собирания "мужиков с бору по сосенке".
И, в-третьих, малозначимый элемент, говорите?
7-10 тысяч "элитных" регулярных бойцов по меркам остальной армии Руси?
Ну тогда кем вообще были турецкие янычары в 1527-1528 годах, если их на всю "огромную турецкую рать" было всего 7 886? Тоже вообще малозначимый и ни на что не влияющий элемент Османской Порты? К слову, в 1567-1568 янычар у турок было 12 798 - цифры вполне себе сопоставимые. Так почему тогда первые "элита и гроза" султана (чья слава гремела по всему миру), а вторые "малозначимый элемент"?
Цитата
Но при этом по ввыводам Пенского процесс формирования профессиональной армии при Грозном подошел к концу. Хочется спросить как-так то? если что при Иване 3, что при Грозном, что при МФ основа армии - дворянское ополчение, по сути практически не изменившееся за без малого 200 лет.
Скорее, тут еще показывается момент, что произошла окончательная реформа и превращение вооруженных сил государства в условно однородное служилое сословие, когда на смену мешанине "поместников", удельных княжат с их личными "дворами" пришло единое служилое сословие, привязанное к поместному верстанию земли, за счет которого они комплектовались. Именно в этом реформа была завершена: эпоха удельной Руси окончена, ликвидированы уделы и частные "дворы", все служилое сословие теперь подчинялось только царю - централизация
Цитата
Т.е. Грозный и огнестрел в поместной коннице это процессы практически вообще не взаимосвязанные и наметившиеся уже ближе к концу правления Грозного.
Опять же, проблема чисто техническая: всаднику достаточно сложно управляться в седле с громоздкой пищалью, тогда как палить из лука можно раз в десять быстрее. Во-вторых, год от года огнестрел совершенствовался и все более входил в оборот (плюс, увеличение количество огнестрела - уменьшение цены за штуку, ибо стоимость пищали была не по карману многим "дворянам"). Ну и в-третьих, если посмотреть на списки "дворян" с пищалями, количество которых начало расти при Федоре и Годунове, то можно увидеть, что почти все они с южной границы раз, боярские дети - два, но сражаются в пешем строю, т.е. действуют как драгуны. В общем, если при Грозном заставить воевать "дворян и детей боярских" пешими было ниже их "статуса", то к началу 17 века "ломка" пошла куда более активно, и те стали чаще практиковать драгунский способ ведения боя. Такую ломку "традиционного" стиля ведения боя (всадник с луком) по приказу и за 10 лет не провести, понадобилось несколько поколений.
Цитата
да, указано желание Грозного иметь что-то типа драгун - быстро перемещающуюся по полю на лошадях силу, ведущую при этом огневой бой в спешенном состоянии.
Все это произошло уже гораздо позже Ивана, ломки традиционного стиля ведения боя требовалось слишком много времени.
Alexios
Цитата
У меня, к слову, сложилось впечатление, что в книге Полоцкого похода послужильцы-комбатанты уже учтены в списках вместе с дворянами и детьми боярскими, аналогично Росписи 1604 г. Т.е. 32 000 перечисленных войск - это уже с учетом княжеских и боярских послужильцев. А некомбатанты (кошевые и посоха) не учтены.
Учитывая, что в полоцком походе были стянуты "все возможные силы" на одном ТБД (а на тот момент у Руси после реформ 50-х был максимальный военный потенциал - порядка 90-100 тысяч "дворян" с послужильцами, стрельцов, казаков, служилых татар на всю Русь), то как-то маловато выходит. Хотя, лично и мне число 70 тысяч (боевого состава+30-40(?) тысяч посохи) кажется уж очень большим
Хотя бы по факту снабжения такой орды: как все это прокормить возимыми с собой припасами (больше 100 тысяч людей, десятки тысяч лошадей обоза и боевых). Как только я задумываюсь о логистике этого похода зимой по тогдашним дорогам, у меня "срывает крышу"
Цитата
В некоторых уездах, по-видимому еще больше. Смотрел тут на днях "Дозорную книгу Софийской стороны" Великого Новгорода письма князя Василия Кропоткина 1586 г. Тихий ужас! Из каждых пяти дворов - четыре "место пусто", не считая свежих переселенцев из пригородов и окрестных сел. Картина упадка и тотального разорения: "умер 78 году... умер 78 году ... умер 90 году... обнищал, скитаетца меж двор... а сшол безвестно в 85 году... обнищал, прошает милостыни..." В других писцовых книгах 1580-х гг. картина не лучше.
Тут дело еще и в том, что посоху для многих лет активных боевых действий в Прибалтике и на границе набирали из ближайших областей, которыми в данном случае были Новгород и Псков. В одной из статей читал, воеводы жаловались царю, что "де посохи на новгородчине больше негде взять, все выбрано до последнего мужика". Ведь не станут же воеводы для похода на очередной замок в прибалтике, набирать мужиков в Нижнем Новгороде или Казани? Брали там, где ближе и удобно "доставить" на место. Отсюда и такое обезлюдивание в новгородчине и центральных областях, где ходили армии и забирали мужиков.
