Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 октября 2016, 14:33

    Laszlo

    Тут такая вещь, что пока живы были Кучумовичи государство то не исчезло. И на всякий случай Сибирское ханство это не только Западная Сибирь в составе РФ, но и север Казахстана и и башкирское Зауралье. А эти зауральские башкиры покорились только после первого башкирского восстания известного как дайчиновщина. Более того притязания Кучумовичей на возвращение отчины поддержали ойраты, которые стали калмыками.

    Странно, что и про то, что Ермак далеко не первый за Урал ходил, никто не вспоминает.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 октября 2016, 14:53

      Dezperado

      Обнаружил грамоту Ивана Грозного, из которой следует, что он сам не знал, как точно зовут его князя Болховского.
      (Миллер Г.Ф. История Сибири. Т 1. М. 1999. с. 336-7):

      Да знал он прекрасно. В Дворовой тетради почти два десятка князей Болховских перечислено. Это ошибка при публикации грамоты в Сети. На востлите и древлите все правильно: Болховской.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Dezperado

      А в одной из сибирских летописей он вообще назван князем Волконским.

      В черниговских княжеских помянниках Болховских и Волконских тоже путали. :008:
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб

        Дата: 28 октября 2016, 22:32

        Dezperado

        Я Болховского\Волховского тогда отсавлю в сторонке, когда с Алексиосом решите, как верно, я увижу. Я лично некомпетентен, что бы решать этот вопрос т.к. банально никогда им не интересовался. :046:

        Цитата

        И т.д. Я уж не буду расписывать все перипетии, кто куда поехал, да что привез. Для нас главное то, что начиная с 1555 сибирский князь Едигер признал вассальную зависимость от Ивана Грозного и согласился платить дань, т.е. формально его земли подпали под сюзеренитет Ивана Грозного.

        Роль Грозного в этом какая?

        Цитата

        Как повествует Никоновская летопись 27, в январе 1555 г. прибыли в Москву послы Едигера и «здоровали государю... на царствех на Казаньском и на Астраханском, да били челом государю ото князя Едигера и ото всей земли, чтобы государь их князя и всю землю Сибирскую взял во своё имя и от сторон ото всех заступил и дань свою на них наложил и дорогу своего прислал, кому дань собирать... И государь их пожаловал, взял их князя и всю землю во свою волю и под свою руку и дань на них наложити велел». Размер дани, которую послы обязались вносить от имели Едигера и «всей своей земли», – «давати государю со всякого чёрного человека по соболю, да дороге государеву по белке с человека, а чёрных у собя людей сказали 30 тысящь семьсот». Таким образом, ежегодная дань царю должна была составлять 30 700 соболей...

        Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

        Та же ситуация повторяется с Кучумом. Приехали к нему послы Кучума, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

        Понимаете, роль государя и государства - она такая вот:
        Спойлер (раскрыть)

        Пароднте-с за педевик, но бОльшего здесь не нужно. :046:
        Тут роль государя и государства несколько больше, чем приехали послы, а он возьми, да и согласись. Она явно не ноль целых, хрен десятых.
        С Едигером, как и с Кучумом, она ноль целых, ноль (даже не хрен) десятых. Государь и государство не недали ничего для формирования "сибирского вопроса". Просто было Московское государство по факту и оно просто было весьма сильнее Сибирского ханства.
        Итого - Вы доказать-то что хотели?

        Цитата

        Как мы видим, Иван Грозный продолжал считать себя повелителем Сибирской земли, не смотря на измену Кучума.
        Это к вопросу о миффе, что мол, Иван Грозный не хотел покорять Сибирь и даже мешал Ермаку.

        И еще одно потверждение того, что считать и делать - это разные процессы. :071:

        Цитата

        Естественно приговорил еще в 1574 году, когда выдал билет на его отстрел. А уж когда его замочат, это уже по возможностям. И в результате в него все равно царство отобрали, а сам он умер в степи.

        Кому выдал? Частной компании с частными войсками? Ну так и какова роль Грозного? Замочит кто? Один из сибирских народв (при этом слабо понятно какой именно) непонятно в каком году (вероятно в 1601)? Это прямо вот должно вскрыть роль Грозного в расправе над Кучумом? так она ноль целых, ноль десятых. Годунов расстарался, да, отпправлял большие русско-татарские отряды на действия против Кучума - тут и роль государства, и роль государя вполне видно. Грозный здесь при чем?

        Цитата

        И который ссылается на эту работу Сергеева? Вообще-то это обобщающая работа и я сразу написал: "отправная точка". Да и не игнорируется там посольство Кольцова, опальная грамота не прописана, это да.

        Ну так и? Стоит превозносить подобную монографию по сравнению с вики, если в 5 томах этому моменту не уделили внимание? Поймите, к Вам претензия не за "Историю Сибири", а про некий пафос с педевиком. Имеет смысл жестко критиковать педевик, предлагая историографию, у которой тоже не без полена в глазу? И когда Вы пытаетесь критиковать доказательную базу оппонента, то ведь надо понимать, что и за Вашей доказательной базой в ответ тоже могут придти. ;) А то что дозволительно педевику, не очень дозволительно 5-и томной монографии.

        Цитата

        Ну зачем так передергивать. Я делаю вывод, что Педивик фигня, потому что там написано, что все стрельцы умерли, я же пишу, что они "голодали". Надеюсь, вы заметили разницу и поняли, какая Википедия фигня.

        1. Нет, не передергиваю. :046:
        2. Что они голодали, а потом умерли, согласно предложенной Вами "Истории Сибири", т.к. к Мансурову вышли только казаки. Скажите, для нашей дискуссии принципиальна разница - стрельцы как один умерли зимой или по дороге к Мансурову? Если они в любом случае умерли?
        3. Я и не сомневаюсь, что педевик фигня. Я просто считаю, что для ряда разговоров достаточно ее.

        Цитата

        Да, и кстати, а вы Педевикию в каком качестве цитировали: это источник, исследование, может, коллективная монография?

        нет, это педевик. :030: Это название лучше всего отражает ее качество.

        Цитата

        И где же в его работе "сорокоградусные морозы"? Нет их там, да и не может быть. Это все фантазии википедиков. Потому что в источниках сказано очень просто: глад был зимой. Все, нет ни слова о морозах.

        Как же не может? Вполне может. Про сорокоградусные морозы пишет вторая "работа" (оценив ее качество, Вы поймете почему работа взята в ковычки):
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Спойлер (раскрыть)


        Но, обратите внимание, к педивикам можно прядъвить только одну претензию - пользование такой "работой". Иных претензий к ним быть не может.

        Цитата

        Да и кроме того, да отчего же вы сразу не сослались на работу Солодкина?

        Хоссподя, да как это еще писать-то? ПОТОМУ ЧТО ВРЕМЕНИ НЕТ! Я и так очень весело в ночи вторника ответил Вам до такой степени, что проспал работу в среду и чуть не похерил 20 юристам четвертные оценки. :111:
        Дебил здесь один - и это я, знал, что не надо на неделе лезть на Империал, но вот не удержался. Я простые посты с педевиком пишу по часу и выходит простыня. Представьте, что будет, если я начну писать сложные посты.

        Цитата

        Естественно. Вы же процитировали Педивик: "Стрельцы не привезли с собой продовольствия, казаки же сумели заготовить припасы только для себя. Зимовка оказалась тяжелой: сорокаградусные морозы, сильные ветры, глубокие снега. Охота почти ничего не давала. Все присланные стрельцы вместе с воеводой Семеном Болховским умерли от голода".

        нет. Я процитировал "Историю Сибири" три раза. В третий раз специально написал, что это не педевик, не Скрынников, и не Володихин. Трех раз будет достаточно, или мне повторить Вашу цитату из "Истории Сибири" в четвертый, пятый, шестой раз что бы было ясно, что это Ваша цитата? Уже оторвитесь от педевика, я Вашу цитату три поста подряд обсуждаю. И жирным пишу, что это Ваша цитата. Вопросы есть? Повторять 4-й раз надо?

        Цитата

        Теперь вы признаете, что, оказывается, не все стрельцы умерли, а их возглавил Иван Васильевич Глухов, и они вместе с Мещеряковым вернулись назад.

        Вернулись назад казаки. Казаки. Без стрельцов. Стрельцов нет в тексте.

        Цитата

        Что касается их дальнейшей судьбы, то, скорее всего, они остались в России.

        Откуда это следует?

        Цитата

        Да потому что по одной версии казаки Ермака все-таки вернулись в Сибирь, а по другим версиям -- нет, тоже, как и стрельцы, остались в России. Поэтому там и написано, что казаки присоединились к отряду Мансурова, а стрельцы там не упомянуты. Вот что Миллер пишет, с. 260:

        Я на Солодихина опять же сошлюсь:
        Спойлер (раскрыть)

        Там же (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
        Как видите, 90 ермаковцев есть, ни одного стрельца нет.

        А теперь главный вопрос - если из экспедиции Болховского несколько стрельцов смогли спастись из Сибири, то, по Вашему мнению, тезис о роли Грозного в ноль целых, хрен десятых это кка-то меняет? Вы ведь помните, что именно мне пытаетесь доказать изначально? т.е. если мороз был в 39 или 41 градус, и не все стрельцы погибли, а десяток смог вернуться, то Гроный молодце и Сиибрь присоединена его стараниями?

        Цитата

        Ох, оставьте эти бесценные знания при себе, мне они не пригодятся, без них проживу.

        Как скажете. ;) :046:

        Цитата

        Вот, кстати, карта, характеризующая рост территорий России при Иване Грозном, "который все просрал".

        Камрад, ну, наверное, не стоит мне Вам объяснять кто и когда эту карту рисовал и до какой степени она соответсвует реальности. ;) Вы еще на педевик сошлитесь. :041: :041: :041:

        Цитата

        Как мы видим, все это было написано совершенно поверхностно, потому что присоединили Сибирь вовсе и не Годунове. И роль свою Грозный тоже сыграл, та же деятельность Строгановых именно им и направлялась. И в вассалитете сибирские князья были еще с 1555 года. Так что вывод поверхостен и не верен.

        А вовсе кто же ее начал присоединять системно? И откуда мы это видим?
        И какую же роль сыграл Грозный? Принял послов? Дань им назначил? От он молодец. Прям сразу Сибирь при нем с колен так поднялась. :0112:
        Вот вся деятельность Строгановых им направлялась? До той степени, что они сами казачью банду наняли, а Грозный в ответ на наем этой банды ее поход благославил, а не угрозы Строгановым слал. И прям Ермак так системно Сибирь присоединил, а не побузил в небольшой ее части, после чего и рипнулся. А Грозный прямо так кучу стрельцов отправил (тот самый единственный хрен десятых), и они даже не перемерли, то-ли зимой, то-ли весной, а Сибирь присоединили. Ой, нет, хрен десятых вышел. А системная деятельность - при Годунове.

        Старый
        Давайте вы прочтете последние 4-5 страниц темы, а если будут по написанному вопросы, то напишите мне сови мысли. :) Потому что все, что Вы выразили в Вашем посте обсуждалось ровно на последних 4-5 страницах. ;)
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 октября 2016, 08:09

          -Pavel-

          Я Болховского\Волховского тогда оставлю в сторонке, когда с Алексиосом решите, как верно, я увижу. Я лично некомпетентен, что бы решать этот вопрос т.к. банально никогда им не интересовался.

          Господа, ну смешно же, право слово. :0142: Еще раз: князья БОЛХОВСКИЕ (иногда - Болоховские). И, дабы закрыть вопрос: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Смотреть со стр. 604. Там и князь Семен Дмитриевич есть, и братья евойные, и папинька, и дедушка, и предки, и родичи. Полагаю, et finem на этом. :046:
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 октября 2016, 13:46

            Alexios

            Да знал он прекрасно. В Дворовой тетради почти два десятка князей Болховских перечислено. Это ошибка при публикации грамоты в Сети.

            Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337:

            Imp

            Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках. Тот же современный исследователь Я. Г. Солодкин, на которого здесь уже ссылались пишет то Болховский, то Волховский.

            -Pavel-

            Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

            А почему вы изволите читать через строчку? Тот же Красинский:
            После завоевания Казани и утверждения русского господства в Астрахани сильно возрос вес Москвы в соседних восточных странах. В Сибирском ханстве в то время происходила борьба между двумя владетельными родами: тайбугинов и шибанидов. Властвовавший в ту пору представитель первого рода – Едигер – решил заручиться поддержкой московского царя против шибанида Кучума.
            А кто это у нас Казань завоевал? Разве не Иван Грозный? И потом он активно вмешивался в дела с Едигером:
            Спойлер (раскрыть)

            Вы это тоже будите отрицать?

            -Pavel-

            Пароднте-с за педевик, но бОльшего здесь не нужно. :046:

            Педевик не рассматриваю, ибо не источник, не исследование, не сборник статей. :046:
            А вот вывод Красинского:

            Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.

            -Pavel-

            2. Что они голодали, а потом умерли, согласно предложенной Вами "Истории Сибири", т.к. к Мансурову вышли только казаки. Скажите, для нашей дискуссии принципиальна разница - стрельцы как один умерли зимой или по дороге к Мансурову? Если они в любом случае умерли?

            Это уже Ваши догадки. В тесте 5-томной истории Сибири нет ни слова о том, что все стрельцы умерли. Это вы сами домыслили, это в тексте просто нет.

            Цитата

            Как же не может? Вполне может. Про сорокоградусные морозы пишет вторая "работа" (оценив ее качество, Вы поймете почему работа взята в ковычки):

            Ну да, это и есть источнег вдохновений Педевикии, я ее тоже нашел. Характерно, что ее сопровождает иллюстрация, на которой русскай багатырь бьет булувой скифов. А педевики должны были думать, как казаки и стрельцы измерили температуру морозов не изобретенным термометром по шкале человека, который не родился.

            -Pavel-

            Вернулись назад казаки. Казаки. Без стрельцов. Стрельцов нет в тексте.

            Да Иван Васильевич Глухов отметился в боевых действиях в 1594 году на западной границе. Так что и стрельцы тоже вернулись, просто их в Истории Сибири не упомянули, вот и все.

            -Pavel-

            Я на Солодихина опять же сошлюсь:

            Да это по одному-единственному Погодинскому летописцу, все остальные летописи указывают, что "многие казаки и стрельцы умерли". Но не указывают, что умерли все. Ремизов пишет, что остались 150 человек. А Солодкин вообще считает, что Ермак умер не в 1585, а в 1584 г, и рисует свою собственную историю похода, отличную от общепринятой. Причем, сам же указывает на сомнительность сведений Погодинского летописца.

            -Pavel-

            Камрад, ну, наверное, не стоит мне Вам объяснять кто и когда эту карту рисовал и до какой степени она соответсвует реальности. ;) В

            А это специально для Вас, я знал, что Вы это напишите: внизу мелко что написано? Консультант А.А. Горский. :046:

            -Pavel-

            А вовсе кто же ее начал присоединять системно? И откуда мы это видим?
            И какую же роль сыграл Грозный? Принял послов? Дань им назначил? От он молодец.

            Еще раз вывод Красинского:
            Итак, мы рассмотрели здесь исторические материалы, освещающие: а) возникновение и ход отношений Москвы с Сибирью при Иване Грозном; б) возникновение и развитие Великопермских колоний Строгановых и участием этом деле московских властей; в) руководящее участие Москвы в оборонительных и наступательных действиях на восточных рубежах; г) возникновение выдвинутой Москвой «сибирской программы» 1574 г.; д) выдвинутое Москвой привлечение волжских казаков к военным делам на востоке и вытекавшее из него появление дружины [97] Ермака на Урале. Всё это приводит нас к выводу о том, что сибирский поход Ермака явился прямым следствием решений и действий московского правительства – Ивана Грозного.
               триарх
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 октября 2016, 14:57

              Клим Жуков про памятники вождям (продолжение темы про Грозного)
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 октября 2016, 16:40

                Dezperado

                Да это не из сети, я же написал, это из книги Миллера, История Сибири, т.1, Приложение, с. 336-337

                Закрыть вопрос никак не получается. Ничего, разберемся. :)
                Итак, Г.Ф.Миллер, Описание Сибирского царства и всех произошедших в нем дел, от начала а особливо от покорения его Российской державе по сии времена. Кн.1. 1750. Скан стр. 170: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".
                Imp
                Далее, Миллер Г.Ф. История Сибири. Том 1. М., 1937. Скан стр. 343: Семен Дмитриевич Болховской. На букву "Б".
                Imp
                И, наконец, бродящий по просторам Сети файл с первым томом издания 1999 г., а фактически лишь переиздания Истории Сибири 1937 г. Действительно, на стр. 336 (и некотороых других) читаем Волховской. На букву "В". Что такое? Посмотрим-ка в именной указатель на буковку "В". Батюшки святы! Нету Волховского, одни Волконские да Волынские. Где же он? Да вот же, на буковку "Б"! :0142: А там еще других косячков полным-полно, кои пришлось красненьким выделить. Особенно доставил казачок Ьобр Первушка. На букву "мягкий знак"! :030:
                Imp

                Dezperado

                Я не сомневаюсь, что его фамилия была Болховский, но указываю на многочисленные варианты бытования его фамилии в источниках.

                Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 октября 2016, 21:33

                  -Pavel-

                  Правильно, никакой. Приехали к нему послы Едигера, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.

                  Та же ситуация повторяется с Кучумом. Приехали к нему послы Кучума, и попросились в вассальную зависимость. А он согласился. Ноль целых, ноль десятых.


                  Оффтоп (контент вне темы)


                  Да-да... То что именно к Ивану Грозному приходили послы Едигера и Кучума с принесением "шерти" (тем самым признавая сюзеренитет "царя-батюшки"), а не к Крымским, Ногайским или Узбекским ханам, совершенно не свидетельствует о том, что всё это было подготовлено именно его предыдущими действиями по уничтожению Казанского и Астраханского ханств... :001:

                  Laszlo

                  Тут такая вещь, что пока живы были Кучумовичи государство то не исчезло.


                  Оффтоп (контент вне темы)


                  Кстати, подданные этого "неисчезнувшего государства" (служилые ханты и местные служилые татары) охотно участвовали в отлове Кучума и Кучумовичей, гоняя их по североказахстанским степям... При этом их численность намного превышала количество участвовавших в этом же "государевых служилых людей" из казаков, стрельцов, литвы и шляхты... Т.е. они уже служили совсем другому государству - Российскому...

                  Laszlo

                  Призрак Кучума еще долго бродил по Сибири и только в представлении некоторых русских Сибирское ханство закончилось на 80-х гг. 16 века.


                  Даже раньше... С того самого момента, как принесена была "шерть" и определена выплата дани Ивану Грозному от лица Сибирского ханства... Все остальные события в этом вассальном ханстве воспринимались как события в весьма неспокойных но уже собственных землях... Чуть ли не прямая аналогия с Черемисскими землями... А некая специфика в ходе "взятия Сибири" связана с более дальними расстояниями от столицы и пусть близкой, но несколько иной государственной политикой...

                  Ratsha

                  Странно, что и про то, что Ермак далеко не первый за Урал ходил, никто не вспоминает.


                  Это действительно так, только не забывай, что тема то посвящена Ивану Грозному, а не покорению Урала и Сибири... Хотя на этот момент некоторые уже не обращают внимания, обсуждая всё, от "правильного" Болховского/Волховского, до перипетий похода Ермака и похода стрельцов Болховского... Что, естественно, к обсуждению личности Ивана Грозного имеет весьма опосредственное отношение... :facepalm:

                  -Pavel-

                  Старый
                  Давайте вы прочтете последние 4-5 страниц темы, а если будут по написанному вопросы, то напишите мне сови мысли. Потому что все, что Вы выразили в Вашем посте обсуждалось ровно на последних 4-5 страницах.


                  Увы... Кроме самой оценки непосредственной роли Ивана Грозного в начале Эпохи освоения Сибири, которую камрад считает нулевой, на что и было откликом моё замечание, больше никакой материал, обсуждаемый на этих страницах, к заявленной в заголовке теме в-общем то и не относится... :057:

                  Ну и по теме... Не понятно, почему некоторые не видят роли "царя-батюшки" хотя бы в таких фактах:

                  - именно по грамоте Ивана Грозного Строгановы стали осваивать Прикамские земли...
                  - именно с его разрешения они и стали создавать гарнизоны для защиты своих городков (и не только от налётов из-за Пояса, но и от налётов черемисс и удмуртов, между прочим)...
                  - именно по его грамотам Строгановым предписывалось заняться освоением территорий по р.Чусовой (а это уже земли "вассального" Сибирского ханства), для чего разрешалось набирать "охочих людей и казаков"...
                  - даже "опальная" грамота Строгановым указывает на то, что царь достаточно внимательно отслеживал события на Востоке и принимал определённые меры для регулирования процесса...
                  - именно царским указом была направлена экспедиция Болховского на замену казаков Ермака...
                  - дальнейшее же освоение Сибири, уже после смерти Ивана Грозного (начиная сразу же с экспедиции Мансурова...), являлось именно прямым продолжением его инициатив в "восточном" направлении...
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 октября 2016, 23:08

                    Между декларируемым и реальным подданством разница есть. Реально например в Большой Ногайской Орде русская власть не чувствовалась, хотя ее бий признал вассалитет от царя. Равно и над Кабардой реальной власти царь не имел. Реальной власть в Сибири не была. Такие соглашения это скорее союз политический, а не реальное подданство. Точно также и калмыки хотя писали шерти царю в 30-60-х гг. 17 вв. но все таки были практически независимы и фактически до 1710 г. воевали с русскими за контроль над теми же татарскими и башкирскими землями, хотя формально войшли в подданство. И опальную грамоту Строгановым Иван Грозный отправил реально в канун отправления Ермака в поход. Когда письмо прийшло к Строгановым, то Ермак отплыл, а у Строгановых волосы на жопе от страхе зашевелились, зная какой на самом деле царь-батюшка.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 октября 2016, 13:22

                      Alexios

                      Если серьезно, то пока что я вижу лишь косячное распознавание текста (OCR), а не многочисленные варианты в источниках.

                      Открываем Полное собрание русских летописей, т. 36, ч 1. Группа Есиповской летописи, М. 1987г, с. 60, и видим следующее:

                      Imp

                      Итак, в разных списках одной только Есиповской летописи Основной редакции мы находим такие варианты как (царь послал) Болховского, Волконского, Болховича, Больтовского, Болкоиского, Волхонского. И это только по одной летописи.
                      А берем Погодинский летописец и видим следующее:


                      Imp


                      То есть Волконский.

                      В 5-томной Истории Сибири - Волховский.
                      У того же современного автора Солодкина в статье 2013г Волховский, а в статье 2011г у него Болховский. И т.д.
                      То есть многочисленные варианты в источниках и исследованиях.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики