Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 октября 2016, 23:15

    установка памятника Ивану IV после упорного почти 200-летнего нежелания ни Российской империи, ни Советской власти - даже при Сталине, - ставить такой памятник, - причем совершенно ясно, чем было вызвано это нежелание (учитывая, что речь идет о правителе, совершившем такие-то и такие-то несомненно великие деяния во благо страны),
    - означает такая установка только одно сообщение государства и общества своим, с позволения сказать, сынам:
    - "До сих пор в нашей стране нашими предками твердо считалось, что такие злодеяния и несправедливости, какие совершил Иван против своих подданных, лишают его права на посмертную награду памятником, какие бы великие заслуги он ни имел перед страной отдельно от этих злодеяний. Настоящим же мы отменяем это решение предков!"
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 октября 2016, 19:57

      Laszlo

      означает такая установка только одно сообщение государства и общества своим, с позволения сказать, сынам:...

      Вам не кажется, что это исторический раздел? Свербит - откройте тему в политике.
         Gierax
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 октября 2016, 20:27

        Laszlo

        - "До сих пор в нашей стране нашими предками твердо считалось, что такие злодеяния и несправедливости, какие совершил Иван против своих подданных, лишают его права на посмертную награду памятником, какие бы великие заслуги он ни имел перед страной отдельно от этих злодеяний. Настоящим же мы отменяем это решение предков!"

        А можно это постановление предков посмотреть и в каком году заседание было?
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 октября 2016, 20:56

          Gierax


          А можно это постановление предков посмотреть и в каком году заседание было?

          Ой, ну не нужно.
          В кои веки разговор идет интересный - нет, влезло чудо. А вы еще и провоцируете :angry2:
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 01 ноября 2016, 19:56

            С запозданием, но не могу не ответить уважаемому мною Аткинсу.
            Конечно, легко представлять себя сторонним наблюдателем в фарфоровой башне. А вы попробуйте представить, что живёте в то время. И вот, идёт война не на жизнь а на смерть с представителями любимой вами толерантной Европы, и тут вы видите, что какие-то немцы в своих памфлетах изображают вашего царя кровавым тираном, убийцей и психом. Поверите ли вы этим словам? Побежите ли свергать царя, который, между прочим, провёл много нужных стране реформ, сокрушил практически всех её врагов на востоке и юге и расширил территорию без малого вдвое? Может быть, лучше нам вместо Ивана призвать на царство какого-нибудь Лжедмитрия из Польши?
            Ну а я бы, живи я в то время, не задумываясь сжёг бы эти вражьи грамоты, а тех, кто их распространяет - на дыбу. Потому что это враги государства Российского, подрывающие его изнутри.
            Сейчас, конечно, другое время. Но для прочности современного государства важно то, как мы относимся к собственному прошлому, к своим предкам. Судим ли мы о них по их историческим свершениям или по зарубежной жёлтой прессе тех времён. На этом держится наше национальное самосознание, наша преданность Родине, в конце концов. Запомним ли мы государя, завоевавшего столько царств, как великого, пусть и сурового, правителя, или просто как безумного убийцу? А кто из средневековых правителей не был близок к палачам? Вы бы и сами, камрад Аткинс, окажись вы на месте Ивана Грозного, небось поспешили бы отправить на плаху тысчёнку-другую людишек. Так что - не суди - и не судим будешь. Иван же судил по должности. Работа у него была такая - вершить закон, суд и расправу в своём царстве.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 01 ноября 2016, 23:35

              -Pavel-

              1. Слитая внешняя политика. Присоединенные территории, где противниками выступали чуваки с луками, никак не заслоняют ни феерии с Ливонской войной, ни еще большей фиерии с другими чуваками с луками, которые имея за собой минимальную поддержку Порты, палили посады Москвы и гоняли царевых патриотов из опричнины ссаными тряпками практически без боестолкновений. А присоединенные территории серьезно в экономический оборот страны начали вводиться дай б-г при Петре I, что с ними системно делать не понимал не то что Иоанн, но даже первые Романовы.

              Я бы так не сказал. Большая часть завоеваний Ивана остаётся в составе России до сих пор - и это нехилый такой её кусок. В пассиве - одна слитая война, территориальные потери по которой были незначительны и крымские набеги во время этой войны, эффективно отражать которые сил не оставалось. В результате этих набегов мы потеряли энное количество людей, но ведь присоединили-то больше! Я бы сказал, что завоевания Ивана полезнее петровских, от которых уже почти ничего не осталось.

              -Pavel-

              5. Последствия действий Грозного в экономике и социалке привели к такой красоте, что Годунову пришлось спешно прикреплять крестьян к земле целой серией разнообразных решений, в итоге просто зависимость крестьян от аристократии, оформленная Судебниками 1497 и 1551 годов стремительно сдвинулась к крепостному праву, которое по сути оформилось еще в окрестностях Смуты, а Алексей Михайловичем просто было окончательно закреплено в Соборном Уложении.

              Крепостничество постепенно укреплялось чуть ли не с истоков Московии, и при Иване Грозном ничего принципиально нового в нём не произошло. Просто продолжался закономерный по-своему исторический процесс.

              -Pavel-

              По объективным итогам наш царь из вполне эффективного государства Василия III оставил нежизнеспособную свинную-отбивную. Которая уцелела исключительно по серии совершенно случайных обстоятельств, обсуждение которых уже относится к совсем другой теме.

              Это как сказать. Возможно, не случись при Годунове страшный неурожай, ничего бы и не было.

              -Pavel-

              И, заодно, порекомендую узнать, сколько памятников Марии Кровавой (на которую частно указывают со словами - а чего вы все про Грозного, Сердневековье было на дворе, остальный правители не лучше были) поставленно в Великобритании.

              Во Франции есть памятники Наполеону? Предположу, что есть. А итог правления-то - куда там Грозному...
                 Gierax
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 ноября 2016, 23:42

                Цитата

                Это как сказать. Возможно, не случись при Годунове страшный неурожай, ничего бы и не было.

                Со смерти Ивана и до голода прошло 20 лет. 20 лет Карл. Это как Путин на Горбачева бы сваливал свои косяки. Слабая власть, похолодание и голод причины Смуты. И то по утверждению некоторых современников событий зерно то было. Просто кто-то был дураком. Так что да. Основная причина это голод и слабый либо глупый правитель.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 02 ноября 2016, 00:02

                  -Pavel-

                  С отдачей 3 крепостей по мызскому перемирию. Неплохо так приостановлены, не считаете? Дальнейшие действия, приведшие к Тявзинскому перемирию - это уже правительство Годунова, совершенно иная эпоха, совершенно иной правитель.

                  Интересно у вас получается. Как война со Швецией - так совершенно другая эпоха, а как Смута, которая была ещё позднее - так это прямое последствие Иоанновой политики :).
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 ноября 2016, 10:39

                    Ну а по мне Иван Четвертый это такой себе Людовик XIV более раннего времени. Ресурсы страны накопленные раньше были использованы на войну. Вместо Опричнины у Людовика были драгонады в отношении гугенотов в результате чего множество гугенотов выехало или к соседям-прямым врагам - в Англию и Голландию или в канадские колонии. Самое предприимчивое и полезное население бежало за границу. В России же была поруха из-за опричнины и Новгородского похода как такого. Ну и климатический фактор сыграл свою роль. Крестьяне бежали на восток и юг из боярских поместий за волей. Людовик тоже искал внутренних врагов. Армия Людовика XIV в. великая, но только Война за Испанское наследство как и так называемая Ливонская война была проиграна, хотя до того были относительные успехи. Были и французов и у русских хорошие полководцы, только вот своих король в отличие от татар не репрессировал. И Людовик XIV также завершал, то что до него делали предшественники. При Людовике Эльзас стал французской провинцией, хотя население региона германоязычное, то есть иноэтничное. Это как Казань для русских. Ну а в результате Голландской войны получила Франш-Конте. Это как Астраханское ханство для России. Сибирь же долго и нудно присоединяли. Касательно же крымской политики, то в Западном Средиземнорьи были свои татары - берберийские пираты из Алжира и Марокко. Те сновали по побережью Западного Средиземноморья. Только в 16-18 века из этого региона они угнали в рабство около 3 млн. людей. Конечно крымская ситуация для русских было сложнее и у Людовика не было своих Молодей, но не было и своей Москвы 1571 г.
                    Аорс-у , все таки не принято писать тому, кто тебе не ответит.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Я бы не спешил так оправдывать Ивана Грозного иначе пользуясь такой логикой можно оправдать и ту же Елизавету Тюдор из эпохи Ивана Грозного (там были жесточайшие преследования английских католиков, жесточайшее отношение к ирландцам, тайная полиция не менее жестокая чем опричники, свои казаки - каперы Дрейка), и если вести разговор о ХХ в. то и Сталина за многие творимые им злодеяния. В угоду государственным интересам почему-то особенно на постсоветском пространстве привыкли многое приносить. Вместе с тем были в Европе ряд государств, которые смогли развиватся без великих жертв государству - Голландия и Португалия например. Мне сейчас скажут, что это государства второй руки. Но эти государства для своих эпох были очень и очень значимыми.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Были ли правы немцы? Отчасти правы, они конечно преувеличили. Но тот же Иван Грозный в своих документах очень многое из творимых им злодеяний признавал.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Вот мнение Е.Анисимова, специалиста по 18 в. - но лучше б не высказывался, получилось в итоге "Мединский наоборот"...
                    Тезисно:
                    1. Был ли Грозный тираном? - нет, не был (дефиниции играют здесь главную роль :). Он не захватывал власть, он ее наследовал.
                    2. Убивал ли он своего сына? - Да, скорее всего убил (слухи, записанные иностранцами в Москве + летописные известия, и как подтверждение слухов - запись Вкладной книги Троице-Сергиева монастыря).
                    3. Был ли он кровавым царем? - Был.
                    4. Оказала ли опричнина пагубное влияние на Россию? - несомненно, самое негативное.
                    5. Причастен ли Грозный к основанию Орла? - Да, см.выше.
                    6. Внешняя политика: на востоке в целом успешна, на западе - катастрофична. Хотя в дискуссионных рамках можно посмотреть такое мнение А.И.Филюшкина и такое В.В.Пенского (thor_2006).
                    7. Виновен ли Грозный в наступлении Смутного времени? - Если сильно упрощать, то примерно так же, как Александр III виновен в Октябрьской революции. Между смертью Грозного и Смутой - целое поколение, 20 лет. Умирая, Грозный не знал, что вскорости умрет его сын Федор, а царевич Дмитрий случайно упадет на ножик, и наступит династический кризис, который, усиленный "великим гладом 1602-1603 гг" и появлением "чудом спасшегося сына Ивана Грозного" на западных границах, в конечном итоге выльется в Смуту. О разорении к 1580-м гг. мы знаем отрывочно, а вот о преодолении кризиса в "послегрозненнский" период мы вообще мало чего знаем, источников мало. Очень многое купировал "великий глад" с эпидемией начала 17 в.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ну и касательно оправдания государственными интересами так можно и до позиции Мединского дойти. И появляются отдельные чудаки которые высказались в его защиту
                    Замечательно, абсолютно всё (сарказм):
                    раз: "...авторы считают неприемлемым предложенную мною оценку исторических событий, происходивших в нашей стране, а также личностей и трудов, с точки зрения национальных интересов России. Тогда, как минимум, они должны указать, с точки зрения национальных интересов какой другой страны они предлагают давать оценки?" - господин Министр.

                    два: "Мы критикуем методологию Мединского, потому что он в центр ставит национальные интересы России, а почему это неправильно, что в этом стыдного? Это стыдно только тому, кто привык жить на гранты Сороса" - исполнительный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Владислав Кононов.


                    Три: "Они все выдающиеся ученые, авторитетные, их точки зрения и научные взгляды вызывают уважение, но они не компетентны оценивать работу историка, доктора исторических наук Мединского. Они высказывают свою позицию в защиту заявителей, которые требуют лишить ученой степени, но эта позиция больше политизирована", — сказала агентству пресс-секретарь министра культуры Ирина Казначеева.
                    Как бы Янина не заметили, ничего, бывает...да кто он такой, этот Валентин Лаврентьевич? Подумаешь, более полвека исторические труды пишет, ну и что из этого?

                    Четыре: "Можно предположить, что некоторых критиков В.Р. Мединского раздражает то, что он высшей ценностью историка считает благо России. Это раздражение понятно, если у них место этой ценности занимают другие. Но даже если они придерживаются иных ценностей, это не оправдывает их невежество в понимании природы исторического познания" - Начальник научного отдела Российского военно-исторического общества Юрий Никифоров.

                    Вот нафига после этого в РВИО вступать?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    ну нормальный идеологический отдел... Как оно и предсказано было.

                    какое время такая и сусловщина :-)
                       Tryggvi
                      • Imperial
                      Imperial
                      Bokareis

                      Дата: 02 ноября 2016, 10:43

                      Laszlo

                      Я бы не спешил так оправдывать Ивана Грозного иначе пользуясь такой логикой можно оправдать и ту же Елизавету Тюдор

                      Тем временем тоталитарно-империалистические британцы успели поставить кровавой Елизавете Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Да и по сию пору продолжают ставить, правда, уже Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики