Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 ноября 2016, 16:04

    Caesar G.I.

    konrad karlovich

    Фильм Эйзенштейна забыли?!

    А у нас художественный фильм с каких пор источником стал? :0182:

    Шутка юмора :0142:
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 ноября 2016, 16:44

      В фильме Басманов, помнится, из простецов, как и Малюта. В действительности, Плещеевы-Басмановы, старомосковский боярский род. Отец Алексея Даниловича был постельничим у великого князя, прадед- боярином.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 ноября 2016, 07:06

        триарх

        Дьяков в первую очередь это коснулось, когда выяснился уровень коррумпированности служащих, которые безмерно обращались на должностях (это было у Скрынникова), и с этим что-то надо было делать.

        Странно, однако, что два известных "мздоимца", дьяки братья Щелкаловы прекрасно пережили царскую "борьбу с коррупцией" и весьма неплохо продолжали себя чувствовать. Да так, что в 1604 г. Василий Щелкалов с "великими трудами" нажитого имущества выставил в поход более 50 вооруженных всадников. Не в коррупции тут дело, а в показательных акциях террора. Тем более, что казнями дьяков Иван Грозный ничего в системе не поменял: брать "мзду" стали еще больше, просто в силу увеличившихся рисков.

        триарх

        Ну а дворовые попадали в качестве "двора" вместе со своим покровителемя, ибо разобраться кто из них и в какой степени в чем-то виноват, было крайне сложно.

        "Прекрасная логика": рубай всех, ТАМ разберутся.:0162: Только, кроме казней "дворовых людей", зачем-то секли крестьян, их скот, жгли хлеб и корма. Полный идиотизм вместо элементарного прагматизма. Вам напомнить, как поступал со служилыми "дворами" опальных князей и бояр Иван III?

        konrad karlovich

        В фильме Басманов, помнится, из простецов, как и Малюта.

        По мнению А.П.Садикова, Скуратовы-Бельские также были из захудавшей ветви Плещеевых. Однако, В.Б.Кобрин считал Скуратовых бывшими великокняжескими холопами. Вообще, Опричный двор нельзя рассматривать, как сборище худородных выскочек в противовес боярской аристократии. Опричниками были и многие представители первостатейных родов: Борисовы-Бороздины, Бутурлины, Волынские, Воронцовы, Годуновы, Колычевы, князь Н.Р.Одоевский, Плещеевы, князья Пронские, Салтыковы-Морозовы, князья Трубецкие, князь А.П.Хованский, В.П.Яковля.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 ноября 2016, 09:57

          Alexios

          Только, кроме казней "дворовых людей", зачем-то секли крестьян, их скот, жгли хлеб и корма. Полный идиотизм вместо элементарного прагматизма. Вам напомнить, как поступал со служилыми "дворами" опальных князей и бояр Иван III?

          Тут похоже речь идет о своего рода традиции. :013:
          В том же Новгороде убийства-казни политических противников зачастую сопровождались грабежом, разгромом их усадеб и прочего "живота" (имущества). Летописи пестрят сообщениями типа:

          Цитата

          А заутра убиша Семена Борисовиця... а дом его в(е)сь разграбиша и села, а жену его яша...

          В 1128 году князь Всеволод Ольгович захватил своего дядю Ярослава, а дружину его "изсече и изграби".
          Избитую челядь, холопов во время таких "мероприятий" наверное вообще никто не считал. :(
             maksyutar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 ноября 2016, 11:31

            Честно говоря спорил просто ради полемики. На деле я Грозного назвал азиатским деспотом в ругательном смысле, а не в научном. Но триггер сработал
            Ладно. Я это к чему.
            Было так

            Цитата

            Иван Грозный обычный азиатский деспот, на крови и костях построивший великую и необъятную тюрьму народов, своей эпохой тиранства внес решающий вклад в закабаление русского народа. Его восхваление следовало бы приравнять к оправданию геноцида.

            А если поправить и сделать вот так

            Цитата

            Иван Грозный обычный деспот, на крови и костях построивший великую и необъятную тюрьму народов, своей эпохой тиранства внес решающий вклад в закабаление русского народа.

            Это получается для имперской тусовки уже ничего? Странное дело.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 ноября 2016, 14:24

              maksyutar

              Честно говоря спорил просто ради полемики. На деле я Грозного назвал азиатским деспотом в ругательном смысле, а не в научном. Но триггер сработал

              Да нэ, вы просто всем нам сразу продемонстрировали свой уровень незнания предмета от слова совсем, вот этого вы добились, это да. Молодцом, продолжайте в том же духе.
              Кстати, ежели вы подумали, что кого-то удивили тут своей риторикой, то глубоко заблуждаетесь, вам до отдельных здешних уникумов как до Луны. После ингушского халдея, больного пангерманиста и прозревания Рюрика на Волыни здесь трудно кого-то чем-то удивить.

              Alexios

              Странно, однако, что два известных "мздоимца", дьяки братья Щелкаловы прекрасно пережили царскую "борьбу с коррупцией" и весьма неплохо продолжали себя чувствовать. Да так, что в 1604 г. Василий Щелкалов с "великими трудами" нажитого имущества выставил в поход более 50 вооруженных всадников. Не в коррупции тут дело, а в показательных акциях террора. Тем более, что казнями дьяков Иван Грозный ничего в системе не поменял: брать "мзду" стали еще больше, просто в силу увеличившихся рисков.

              Я думаю, что ключ к действиям Ивана Грозного дает другой основатель Империи, Цинь Ши хуанди. Террор Иван Грозного носил внесословный характер потому, что был направлен не на сословия, а на тех, кто не хотел идти в Империю, не хотел становится поддаными. А так как не хотели многие ( артикуляция их протеста -- сочинения Курбского), то и под топор попадали представители всех сословий. Что касается террора против аппарата, то вот что Л.С. Переломов писал о Цинь Шихуане:

              Вся последующая деятельность Ин Чжэна (настоящее имя Цинь Ши хуанди - прим.), особенно на троне, свидетельствует о том, что он умел ценить людей знающих, профессионалов в обл. искусства управления, активно использовал их и не скупился на награды. Но как
              только тот или иной чиновник превышал рамки дозволенного или создавал
              собств. группировку, следовала неминуемая расплата. И чем более высокий
              пост занимал провинившийся, тем суровее было наказание.


              В этом Цинь Ши хуанди опирался на трактат "Хань Фэйцзы", в котором автор советовал правителю постоянно следить за своим аппаратом, не допускать образования группировок, не допускать, чтобы аппарат стоял выше правителя.
              Иван Грозный таких трактатов не читал, но дошел до этих мыслей сам. Поэтому все его правление аппарат регулярно подвергался репрессиям. Например, после казни опричных в 1571-2гг и переименовании опричнины во двор, в 1575г началась новая волна террора. Скрынников:
              Спойлер (раскрыть)



              В качестве курьеза, среди опричников попадались колоритные персонажи. Например, в Бронном приказе, согласно списку опричного двора, числились 115 бронников, во главе которых стояли братья Угрим и Десятой Непоставовы. Среди опричников было 188 истопников, сторожей и слуг, двое рожечников, нугвичник и даже один чемоданник.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 22 ноября 2016, 15:13

                Dezperado

                Я думаю, что ключ к действиям Ивана Грозного дает другой основатель Империи, Цинь Ши хуанди.

                Это лишний раз доказывает евразийскую природу России.
                   SK2011
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 ноября 2016, 20:20

                  1. Ссылка на Курбского по вопросу доказательства чего-либо о Грозном пахнет идиотизмом. Лучше сразу на Толстого. Так в итоге, гражданин Десперадо, вы свечку держали?

                  2. Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.
                  А причина, по которой любым Десперадам сложно понять, как по волосам можно что-то определить, указана ранее и не один раз.
                  И не какой-то там SK2011 доказал (кто такой вообще?), а - судмедэксперты. Скорее всего вам такое слово кажется чудным и профессия такая вам не ведома, но это уж извините - ваши проблемы.
                  Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
                  И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
                  Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

                  Точно также по останкам можно утверждать (и нужно это делать), что не страдали сифилисом ни Грозный, ни кто-либо из его семьи.

                  3. Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

                  п.с. И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня? И не просто существует, а влияет на направление исторической мысли? Не верю, что дело в иностранцах или Романовых. Здесь и сейчас его имя кто-то обгадить хочет.
                     Гуманист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Анкапмен

                    Дата: 22 ноября 2016, 22:09

                    SK2011

                    Десперадо, вы опять ничего не поняли. Не тупо наличие волос, а их химический состав доказывает, что никакой открытой черепно-мозговой травмы у Ивана Ивановича не было.
                    А причина, по которой любым Десперадам сложно понять, как по волосам можно что-то определить, указана ранее и не один раз.
                    И не какой-то там SK2011 доказал (кто такой вообще?), а - судмедэксперты. Скорее всего вам такое слово кажется чудным и профессия такая вам не ведома, но это уж извините - ваши проблемы.
                    Кстати, именно благодаря проведенной экспертизе сохранившейся косы первой жены Грозного можно гарантированно утверждать, что она также была отравлена. Вы этого тоже не знали? Не удивительно.
                    И мать Грозного тоже была отравлена. И дочь. И сын Фёдор. Кто-то тупо всю семью вытравил.
                    Концентрация ртути в останках Скопина-Шуйского (хоть про него-то вам известно, что его за обедом отравили?) значительно ниже концентрации в останках кого-либо из перечисленных мною выше.

                    Из Ваших слов выходит, что целый заговор против царя был при дворе! Уважаемый, чтобы кого-то с трона убрать, то проще его отравить сразу, потому что пока ртуть будет накапливаться, самого заговорщика успеют прирезать.

                    SK2011

                    И всё таки, кому так насолил Иван Грозный? Какой-такой влиятельной группе, которая существовала тогда и существует сегодня? И не просто существует, а влияет на направление исторической мысли? Не верю, что дело в иностранцах или Романовых. Здесь и сейчас его имя кто-то обгадить хочет.

                    Фоменко давно читали? Кто там виноваты - евреи, масоны, Ротшильды с Рокфеллерами?

                    SK2011

                    Вы опять ничего не поняли. Без седла с высокой лукой и стременем существование катафрактов бессмысленно. Думаете, что вы что-то там кому-то доказали? Наивный самоедский малчик. Но это другая тема.

                    Можно ли доказательства того, что бессмысленно? Только научные, весомые, а не Ваши фантазии на тему "как я упал с коня".
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 23 ноября 2016, 07:08

                      Dezperado

                      И я уже здесь выкладывал подробные данные, лень повторятся, что до этого запустения по Руси сначала прошел мор (скорее всего сыпной тиф), а потом неурожай, голод, а затем татарское нашествие.

                      Все указанные Вами причины, несомненно, имели место быть. Но основные, отмеченные писцовыми книгами были другие: непосильный налоговый гнет (А.Зимин отмечал, что подати выросли более, чем в 3 раза), военное "тягло" ("посоха", "подвода", "проход ратных людей"), "государьский правеж" (в т.ч. и "опришный"). Эпидемии, неурожаи и голод неоднократно отмечены и в период правления Ивана III, при этом запустения и массового обнищания не наблюдалось.

                      Ratsha

                      Тут похоже речь идет о своего рода традиции.

                      В общем получается, что дедушка (Иван III) проявил себя настоящим "государственным мужем" вопреки замшелым "традициям", а его внучок, выходит, вел себя, как удельный князек времен междоусобиц Ольговичей и Мономашичей. ;) Но те хоть формально чужое разоряли, а этот свое собственное.

                      Dezperado

                      В качестве курьеза, среди опричников попадались колоритные персонажи. Например, в Бронном приказе, согласно списку опричного двора, числились 115 бронников, во главе которых стояли братья Угрим и Десятой Непоставовы. Среди опричников было 188 истопников, сторожей и слуг, двое рожечников, нугвичник и даже один чемоданник.

                      Так это нормально. Опричнина официально представляла собой "государев удел". Поэтому там присутствовал "опришный" дворец, "опришное" войско, и, соответственно, имелся в наличии штат "опришных" дворцовых слуг.

                      Аорс

                      Это лишний раз доказывает евразийскую природу России.

                      Да какая там "евразийская природа"? Чистой воды византийщина...
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики