Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Redkout
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 декабря 2010, 21:11

    Aleksandr

    Aleksandr 5 Дек 2010 (19:50):

    Так же Скрынников пишет и о случае, при котором царь Иван заставил одного из опричников отрубить голову своему отцу в доказательство верности, что тот и сделал.

    Если быть точным, Фёдор Басманов не отрубил голову своему отцу, а натурально зарезал. Что тоже не очень-то...эээ...гуманно.
    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 5 Дек 2010 (19:35):

    Почему же - верить, только проверять их достоверность, как делает тот же Скрынников!

    Вот по Скрынникову и получается такой не аппетитный Иванов портрет.

    Затолока Вадим 5 Дек 2010 (19:35):

    Вполне вероятно!

    Blitzkrieg 5 Дек 2010 (19:54):

    Тут надо смотреть откуда у неё ноги растут.

    При секретной встрече царя с английским послом Дженкинсоном присутствовал только Афанасий Вяземский. Может последний оставил какие-то свидетельства?

    Blitzkrieg 5 Дек 2010 (19:54):

    Мать, первую, третью и возможно вторую жену отравили

    Ну, мать умерла естественной смертью.
       Aleksandr
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 декабря 2010, 21:17

      Blitzkrieg 5 Дек 2010 (20:54):

      А в чём противоречие если именно такие данные в синодниках?
      Ктому же Скрынников не исключает, что данные не полны.

      Противоречие заключается в том, что названные цифры 3000-4000 человек упомянуты Скрынниковым об общем количестве всех проводимых царем Иваном репрессий, при этом только в Новгороде упоминается им же 2000-3000 жертв. Насчет неполноценности данных синодников склонен считать так же.

      Blitzkrieg 5 Дек 2010 (20:54):

      Основания на то у него были. Мать, первую, третью и возможно вторую жену отравили

      Согласитесь все это не могло не сказаться на душевном здоровье обсуждаемой личности, а это несомненно оказало бы существенное влияние на проводимую им политику. Можно ведь в каждом человеке видеть врага и в конечном счете, если продолжать так считать, то так и будет.
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач

        Дата: 05 декабря 2010, 21:23

        Redkout

        Redkout 5 Дек 2010 (21:11):

        Ну, мать умерла естественной смертью.

        Версия об отравлении не общепризнанная, но относительно недавний анализ останков Елены Глинской показал зашкаливающие количество ртути.

        Redkout 5 Дек 2010 (21:11):

        При секретной встрече царя с английским послом Дженкинсоном присутствовал только Афанасий Вяземский. Может последний оставил какие-то свидетельства?

        Информация скорее всего от англичан пошла. Если из дипломатических материалов Дженкинсона, то она достаточно надёжна. если из мемуаров относится следует осторожно.

        Сообщение автоматически склеено в 1291574458

        Aleksandr

        Aleksandr 5 Дек 2010 (21:17):

        Противоречие заключается в том, что названные цифры 3000-4000 человек упомянуты Скрынниковым об общем количестве всех проводимых царем Иваном репрессий, при этом только в Новгороде упоминается им же 2000-3000 жертв.
        А где Скрынников колличестве жертв в Новгороде пишет? Никак найти не могу.

        Aleksandr 5 Дек 2010 (21:17):

        Согласитесь все это не могло не сказаться на душевном здоровье обсуждаемой личности, а это несомненно оказало бы существенное влияние на проводимую им политику. Можно ведь в каждом человеке видеть врага и в конечном счете, если продолжать так считать, то так и будет.

        Скорее сами бояре ивана своим врагом сделали, а не он их.
           Redkout
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 декабря 2010, 21:52

          Blitzkrieg

          Blitzkrieg 5 Дек 2010 (20:23):

          Версия об отравлении не общепризнанная, но относительно недавний анализ останков Елены Глинской показал зашкаливающие количество ртути.

          Интересно, а есть ссылка?

          Blitzkrieg 5 Дек 2010 (20:23):

          Если из дипломатических материалов Дженкинсона, то она достаточно надёжна. если из мемуаров относится следует осторожно.

          По возвращении в Лондон Дженкинсон составил письменный отчёт... Но почему ты считаешь, что дипломатические материалы являются надежным источником? Разве посол не мог приврать?

          Blitzkrieg 5 Дек 2010 (20:23):

          А где Скрынников колличестве жертв в Новгороде пишет?

          В главе "Новгородский разгром". Imp
             Aleksandr
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 декабря 2010, 22:00

            Blitzkrieg 5 Дек 2010 (21:23):

            Скорее сами бояре ивана своим врагом сделали, а не он их.

            Жертвами опричнины стали далеко не только бояре. Из Скрынникова:

            Цитата

            Опричный террор ослабил влияние боярской аристократии, но нанес также большой ущерб дворянству, церкви, высшей приказной бюрократии, то есть тем социальным силам, которые служили наиболее прочной опорой монархии. С политической точки зрения террор против этих слоев и группировок был полной бессмыслицей.

            По мнению Иван вокруг него были одни враги. Повторюсь, если иметь стойкое предубеждение, что так и есть, так в конечном счете и сложится.

            Blitzkrieg 5 Дек 2010 (21:23):

            А где Скрынников колличестве жертв в Новгороде пишет? Никак найти не могу.

            Цитата

            Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает Синодик опальных. В документе значатся имена и [269] прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек.
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач

              Дата: 05 декабря 2010, 22:03

              Redkout
              [quote name='Redkout 5 Дек 2010' date=' 21:52']Интересно, а есть ссылка?[/quote]
              Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь еще в сети есть видео интервью начальника лаборатории денлавшей экспертизу.
              [quote name='Redkout 5 Дек 2010' date=' 21:52']Но почему ты считаешь дипломатические материалы надежным источником? Разве посол не мог приврать?[/quote]
              Дипломаты тогда исполняли роль шпионов и следствии этого не были заинтересованы писать байки. Единственное, что может поставить их отчёты под сомнение это вопрос о надёжности информатора. в нашем случае он явно надёжен.
              [quote name='Redkout 5 Дек 2010' date=' 21:52']В главе "Новгородский разгром". [/quote]
              БЬлин. А я в главе "Опричный Новгород" смотрю.

              Сообщение автоматически склеено в 1291576869

              AleksandrВцелом взвесил все за и против по цифрам Скрынникова и думаю ,что противоречий с учётом оговорки о неполноте данных у него нет. К тому же оценки всё-таки приблизительны. Отсюда цифры и могут казаться проиворечивыми.. Во всяком случае синодники наиболее надёжный источник в этом вопросе.[quote name='Aleksandr 5 Дек 2010' date=' 22:00']Вокруг одни враги. [quote name='Aleksandr 5 Дек 2010' date=' 22:00']Вокруг одни враги. [/QUOTE]
              Скуратов, Годунов например? Их тоже во враги запишем?
                 Redkout
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 декабря 2010, 22:29

                Blitzkrieg

                Blitzkrieg 5 Дек 2010 (21:03):

                Дипломаты тогда исполняли роль шпионов и следствии этого не были заинтересованы писать байки.

                А если Дженксон солгал, чтобы очернить царя?

                Blitzkrieg 5 Дек 2010 (21:03):

                Скуратов, Годунов например? Их тоже во враги запишем?

                Неизвестно сколько Скуратов проходил бы в фаворитах, если бы его не настигла шведская пуля в Ливонии.
                   Aleksandr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 декабря 2010, 22:31

                  Цитата

                  Скуратов, Годунов например? Их тоже во враги запишем?


                  Я неправильно все же выразил свою мысль По-моему, в силу высокой мнительности Ивана, он был склонен видеть в своем окружении намного большое количество враждебно настроенных к нему людей, чем изначально было на самом деле.
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач

                    Дата: 05 декабря 2010, 22:41

                    Aleksandr (5 Дек 2010, 22:31):

                    Цитата

                    Скуратов, Годунов например? Их тоже во враги запишем?


                    Я неправильно все же выразил свою мысль По-моему, в силу высокой мнительности Ивана, он был склонен видеть в своем окружении намного большое количество враждебно настроенных к нему людей, чем изначально было на самом деле.

                    Смерть матери и нескольких жён от отравления указывают, что если он и был склонен видеть больше врагов чем было на самом деле, то его представления не сильно отличались от реальности. По крайней мере на ранних этапах.

                    Сообщение автоматически склеено в 1291578507

                    Redkout

                    Redkout 5 Дек 2010 (22:29):

                    А если Дженксон солгал, чтобы очернить царя?

                    А с какой целью? Да и дело явно не такое, что бы очернить.

                    Redkout 5 Дек 2010 (22:29):

                    Неизвестно сколько Скуратов проходил бы в фаворитах, если бы его не настигла шведская пуля в Ливонии.

                    Скуратов из того же круга ,что и Годунов. Он лично обязан царю возвышением и не разу не был в опале до смерти.
                       Aleksandr
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 декабря 2010, 22:49

                      Blitzkrieg 5 Дек 2010 (22:41):

                      Смерть матери и нескольких жён от отравления указывают, что если он и был склонен видеть больше врагов чем было на самом деле, то его представления не сильно отличались от реальности. По крайней мере на ранних этапах.

                      Склонен считать, что он видел в своем окружении и не только намного больше врагов, чем их было в действительности. Впрочем это уже только мое мнение.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики