Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Reveal)
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 25 января 2011, 22:55

    Atkins
    Вы кстати не правы! Я к Грозному ни каких особо теплых чувств не испытываю, просто не хочу что бы через него Россию обвиняли в какой то дикости особенной, раз у всех примерно тоже самое было (у кого то чуть по легче, у кого то так же). Вот и все!
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 26 января 2011, 00:15

      Затолока Вадим 25 Янв 2011 (22:55):

      просто не хочу что бы через него Россию обвиняли в какой то дикости особенной

      Царь Иван = Россия? Ну Вы выдаете. Один русский псих - все русские психи? Это Ваши фобии, не приписывайте их мне...

      Затолока Вадим 25 Янв 2011 (22:55):

      раз у всех примерно тоже самое было

      Вы как мантру читаете. А я повторяю в третий раз:

      Atkins 25 Янв 2011 (22:38):

      Во всей Европе это было. Почему в Дании, Швеции, Пруссии, Саксонии, Баварии, Австрии обошлось без кровавых свистоплясок и массовых убийств членов царствующего дома, вплоть до детей и женщин? Почему во Франции для кровавой бани потребовалась гражданская война на почве религии, а в Англии смена формы хозяйствования с натурального хоз-ва на торгово-промышленную - чего ни капли не было в России?

      Где тут Вы углядели "то же самое было"? Как раз "того самого" ни фига и не было...
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 января 2011, 09:25

        Тут источников просили - их есть у меня, вот такие неполные сведения:

        1. Даниил Принц из Бухова, посол Габсбургов при московском дворе в 1576 году
        Спойлер (раскрыть)

        2. Иван Михайлович Катырев, Летописная книга:
        Спойлер (раскрыть)

        3. Флетчер, посланник в 1588 году
        Спойлер (раскрыть)

        4. Пискаревская летопись
        Спойлер (раскрыть)
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 26 января 2011, 09:56

          Риччи
          Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
          Imp Правда только у Затолоки.
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 января 2011, 10:56

            Atkins 26 Янв 2011 (09:56):

            Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
            Ну... врут - так врут. Но где же "правдивые" источники, где современники 1560-80-х, опровергавшие опричнину, террор, разгром царскими людьми богатейших городов Руси, грабеж и разорение ими же земских сел, массовые пытки и казни? Уважаемый Брат Госпитальер честно написал, что таких свидетельств не имеет, так возможно камрад Вадим Затолока попробует представить источники, разоблачающие клевету на царя-батюшку?
            ImpКстати, РПЦ отнюдь не считает Грозного достойным канонизации:
            Приложение к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, председателя Синодальной комиссии по канонизации святых. Архиерейский собор Русской православной
            церкви 3—8 октября 2004 года.

            Спойлер (раскрыть)
               Брат Госпитальер
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 января 2011, 11:09

              Риччи

              Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

              и страшна была жатва — собственноручное убийство старшего сына, убиение младшего в Угличе, самозванство, ужасы Смутного времени»

              Ну цитатка из речений нашей современной Патриархии много интересного показывает...
              1.Убийство старшего сына - вопрос неясный. Есть абсолютно другая версия, что он умер от болезни.
              2.Уж убийство царевича Дмитрия - ну вообще смешно... и в этом оказался виновен Грозный Царь ???? и совсем-совсем нет других версий ?
              3.Про Смуту уже говорили - плод правления династии Годуновых конкретно. Если бы это было в результате правления Грозного Царя, то почему она не наступила при нём самом ? или при его гораздо более мягком и слабовольном сыне Фёдоре ?

              Риччи

              Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

              паранойей, манией преследования, комплексом неполноценности

              Опять задать бы вопрос авторам этого текста - а как бы вы вели себя, пытаясь объединить страну из лоскутного одеяла княжеств в Русское Царство ? будучи при этом окружённым кланами бояр, постоянно боровшихся за власть и постоянно угрожавших Вашей жизни ?
              Ответ один - жёстская политика и создание личной гвардии. Что бывает в критических моментах, когда на троне сидит человек, ведущий праведную жизнь, но боящийся пролить лишнюю кровь в интересах Империи - пример Николая II...

              Риччи

              Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

              Но святой отвечал Малюте: «Делай, что хочешь, но дара Божия не получают обманом». Тогда бессердечный злодей задушил праведника подушкою».

              Ага. И стояла там куча свидетелей и свечки держали. А просто сердечный приступ после жёстского разговора не можно предположить никак...

              Риччи

              Риччи 26 Янв 2011 (10:56):

              заслуги и подвиги которого во много раз превысили совершенные им грехи

              Вот это ключевая фраза ! Очень многие и многие святые вели часто далеко не праведную всегда жизнь - если они не были отшельниками или монахами с отрочества. А уж государственные деятели и подавно - и казнили, и воевали... Однако достаточно вспомнить и св.Александра Невского, и св.кн.Владимира Крестителя, и св.Михаила Черниговского, и многих и многих других....
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 26 января 2011, 11:32

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                Убийство старшего сына - вопрос неясный. Есть абсолютно другая версия, что он умер от болезни.

                А есть "версия", что воду в кране выпили жиды евреи...

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                как бы вы вели себя, пытаясь объединить страну из лоскутного одеяла княжеств в Русское Царство ?

                Каких княжеств? "Всё уже украдено до нас" - единственным уделом оставалась Старица, размер его был смешным в рамках гос-ва...

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                будучи при этом окружённым кланами бояр, постоянно боровшихся за власть и постоянно угрожавших Вашей жизни ?

                Про постоянную угрозу жизни - поподробнее, с источниками...

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                Ответ один - жёстская политика

                Вы тоже не хотите отвечать на вопрос, который я задаю с упорным постоянством Затолоке:

                Atkins 26 Янв 2011 (00:15):

                Почему в Дании, Швеции, Пруссии, Саксонии, Баварии, Австрии обошлось без кровавых свистоплясок и массовых убийств членов царствующего дома, вплоть до детей и женщин? Почему во Франции для кровавой бани потребовалась гражданская война на почве религии, а в Англии смена формы хозяйствования с натурального хоз-ва на торгово-промышленную - чего ни капли не было в России?

                ??

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                А просто сердечный приступ после жёстского разговора не можно предположить никак...

                Можно предположить и то, что царь Иван был Элвисом Пресли - нет же в источниках отрицания сего факта...

                Брат Госпитальер 26 Янв 2011 (11:09):

                достаточно вспомнить и св.Александра Невского, и св.кн.Владимира Крестителя, и св.Михаила Черниговского

                Владимир крестил Русь - Иван ее крестил повторно, или хотя бы "перекрестил" в ислам или буддизм? Нет...
                Александр выиграл Ледовое Побоище - Иван проиграл Ливонскую войну...
                Михаил Черниговский умер мучительной смертью - Иван помер в своей постели...
                Никакого сравнения даже с этими людьми он не выдерживает.
                   Риччи
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 января 2011, 11:57

                  Брат Госпитальер
                  Камрад, Вы не тем делом занялись - опровергаете митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. Я его доклад привел как подтверждение, что РПЦ не собирается признавать святым Грозного, и тезисы митрополита защищать не буду - он сам себя защитит.
                  Если в сумме оценить данные источников, которые я привел выше на этой же странице - в стране после "наведения порядка по Грозному" воцарился полный беспредел и произвол, установилась настоящая восточная деспотия, народ стал закабаленным, а вышестоящие в новой вертикали власти вымогали средства у нижестоящих, что пробуждало в народе ненависть к этой самой власти. Оттого что Иван 4-й сдох в 1584 - порядок вещей не поменялся, Флетчер прямо пишет, что порожденная в 1560-70-е система управления страной может привести только к всеобщему восстанию или иноземному вторжению, которое населением будет воспринято как избавление от гнета. Делал он этот вывод в 1590-м году - за 15 лет до начала Смутного времени. Можно пенять на Годунова и неурожаи - но это лишь факторы, сделавшие невыносимую жизнь простых людей крайне невыносимой.
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis

                    Дата: 26 января 2011, 14:45

                    Atkins

                    Atkins 26 Янв 2011 (10:56):

                    Риччи
                    Ну разве Вы не видите - "иностранцы-пасквилянцы и прикормленная ими интеллигенция". Врут, врут, все врут...
                    Правда только у Затолоки.

                    Вы решили мною побыть?! Так не надо я сам как нибудь!
                    Кстати, камрад Риччи, в отличии от Вас, уважаемый сэр, привел хоть какие то источники (хотя я и просил не приводить иностранных свидетельств, т.к. считаю их крайне тенденциозными), поэтому не надо мне нравоучений, пожалуйста, а берите пример с других!
                    Риччи

                    Риччи 26 Янв 2011 (10:25):

                    Тут источников просили - их есть у меня, вот такие неполные сведения:

                    Камрад, я не раз читал данные выдержки из приведенных Вами источников, как и все кто здесь дискутирует об Иване IV. Еще раз обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (крайне тенденциозных а вполне вероятно и имеющих определенный заказ, например, Флетчер) и работ Карамзина, который по сути первым из отечественных историков начал кричать об ужасных зверствах этого периода! Цитата из Пискаревской летописи говорит нам о том, о чем мы и не спорим - да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)! Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество! Вот тогда бы мы действительно могли бы сделать вывод - Иван IV был психом, самодуром, тираном, убийцей безвинных и т.д.!
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 26 января 2011, 14:54

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                      Вы решили мною побыть?

                      Вы отвечаете на вопросы? нет, Вы только негодудите. Так что есть Вы, нет Вас...

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                      Еще раз обращаю Ваше внимание, что впечатление об Иване Грозном у нас сформировалось под влиянием записок иностранцев (

                      Катырев - иностранец? Пискаревский летописец? Синодик составляли англичане?

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                      да, Иван IV жестоко боролся с боярством и всеми другими кто так или иначе затрагивал его власть (вполне вероятно при этом страдали и простые люди, но находящиеся на службе у данных персонажей)!

                      То есть, "данные персонажи" были в чем-то виновны? Цитаты, источники, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА...

                      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (14:45):

                      Я же просил Вас привести доказательства репрессий по самодурству, психопатии, просто так и касающихся действительно простых людей, ни как не связанных с властью, и что бы таких свидетельств было множество!

                      Простые люди в летописи не попадают. А вот убийство игумена Корнилия или Ульянии Палицкой - чем они вызваны? С кем они боролись и чему мешали? И как ПРОТИВ Ивана боролись Басмановы и Вяземский? ВЫ УЖЕ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ ЗАДАННЫЕ ВАМ ВОПРОСЫ?
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 04:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики