Похожие Темы

[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Reveal)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Reveal)

[Thanatis]

Atkins

Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

Без хамства, плиз.

Это Вы то о хамстве заикаитесь, не написавший наверное ни одного поста на форуме так, что бы не поглумиться над оппонентом!
Atkins

Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

Это Ваши мантры... У людей были войны и социальные перевороты, а в России - ни того, ни другого, просто царь не уродился...

Еще раз - и в Европе, и в России происходили определенные социальные и политические процессы, способствующие жестокости и репрессиям со стороны власти!
AtkinsAtkins

Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

В других странах - тоже. Но в кровавом БЕСПРИЧИННОМ психозе подозревают только явно патологических личностей, вроде Эрика XIV. Который, впрочем, тоже за Иваном "не угнался"...

Я не увидел от Вас (или кого нибудь другого) ни каких реальных доказательств (источниковых, логических или еще каких либо) доказывающих данный факт! Определенные проблемы с психикой у него были (как я думаю у многих правителей того времени - шизофрения на почве мании преследования, возникшей из-за боязни (не безосновательной) потерять власть и т.п.), с этим ни кто и не спорит, но воспринимать Ивана IV таким как он изображен в фильме П. Лунгина, уж увольте - сплошной миф!Atkins

Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

Не переписывайте Манягина и Ко...

А Вы, сэр, за свои слова отвечаете?! Я Вам привоже общеизвестные данные, взятые из разных исторических работ (Скрынникова,Веселовского,Виппера, Лихачева, Арцебашева и др.), плюс некоторые доступные источники! От Вас же я пока ни одной ссылки ни на одну работу, или источник не увидел! Или Вы меня своим мифическим авторитетом задавить хотите, так не получиться, не из тех я!
Atkins

Atkins 26 Янв 2011 (20:21):

являются элементом информационной войны, которую ведут против нас
У, о конспирологии говорите в Политических... И без меня. Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

Эту чушь я комментировать не буду, т.к. факт ведения странами информационных войн (в том числе и на историческом материале) всем очевиден!

[Qebedo]

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

Еще раз - и в Европе, и в России происходили определенные социальные и политические процессы, способствующие жестокости и репрессиям со стороны власти!

Разговор с автоответчиком...

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

Я Вам привоже общеизвестные данные, взятые из разных исторических работ (Скрынникова,Веселовского,Виппера, Лихачева, Арцебашева и др.)

...но не можете сделать ни одной цитаты, а по Вашим цифрам гуглится один Манягин... Всё, не напрягайтесь.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

AtkinsAtkins

Не заикайтесь, плиз... Кстати, на форуме есть опция "правка". Но если свои посты не перечитывать...

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (20:18):

Эту чушь я комментировать не буду, т.к. факт ведения странами информационных войн (в том числе и на историческом материале) всем очевиден!

...Успехов в "борьбе за Русь" и боях с "иношпиёнами".

Я пересмотрел тему с самого начала, мне надоела ситуация, когда я по н-ному разу с каждым вновь выскочившим "защитнегом милова царюшки" говорю об одном и том же. Никаких внятных возражений ни у кого не замечено. Но появляются они с завидной регулярностью и повторяют друг друга, цитируя всё тот же манягинский бред. Если г-н Затолока не способен читать ветки более двух страниц - это не мои проблемы. Я всё сказал еще два года назад, и пойду уже отдохну. Всем "бай!"...

[Риччи]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (17:47):

МИФ 1. Жуткий тиран, погубивший огромное кол-во народа.

Все пишущие современники подтверждают этот "миф".

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

в России, еще раз повторяю, проходил процесс централизации и построения абсолютизма (замешанного на очень сильной исторической традиции и религиозных основаниях)!

Это вообще откуда взято - откуда религиозные основания и исторические традиции резать своих бояр и холопов?

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

Миф 2. Иван IV беспричинно убивал людей (как бояр, так и простых)

Опять же все письменные источники этот "миф" подтверждают.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана к многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший Челяднин-Федоров, чей чин делал его фактическим руководителем Боярской Думы и давал ему право решающего голоса при выборах нового государя. Вместе с ним письма из Польши получили князь Иван Куракин-Булгачов, три князя Ростовских, князь Бельский и некоторые другие бояре. Из них один Бельский не вступил с Сигизмундом в самостоятельную переписку и передал Иоанну письмо, в котором польский король предлагал князю обширные земли в Литве за измену русскому государю. Остальные адресаты Сигизмунда продолжили письменные сношения с Польшей и составили заговор, ставящий своей целью посадить на русский престол князя Владимира Старицкого.

Где эти письма? Давайте тексты сюда - хотя бы из польских источников.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

Состоялся суд Боярской Думы. Улики были неопровержимы: договор изменников с их подписями находился в руках у царя.

Вот что опричник Штаден писал о подобных уликах:
На ямских вернулся он обратно в Александрову слободу и приказал переписать земских бояр, которых он хотел убить и истребить при первой же казни.
Под Александровой слободой, в 3 верстах (Worfe) от нее на юг, по Московской дороге была застава, Каринская по названию. И те, кто были при великом князе в Слободе, не могли выйти и никто извне не мог войти без памяти (Pammet), т. е, памятной записки в качестве удостоверения [...]. Об этом узнали все неверные слуги своих господ — земских. И когда кто-нибудь из них подходил к заставе и говорил /14/: “У меня есть дела господарские" (Umnie sost della hapodorky), его тотчас же доставляли от заставы в Слободу, в приказ, и всему, что бы ни говорил он о своем господине, всему давалась вера.
А великий князь продолжал: приказывал приводить к нему" бояр одного за другим и убивал их так, как ему вздумается — одного так, другого иначе.
Митрополит Филипп не мог долее молчать в виду этого. Он добром увещевал великого князя жить и править подобно своим предкам. И благодаря этим речам добрый митрополит попал в опалу и до самой смерти должен был сидеть в железных, очень тяжелых цепях, А великий князь вновь избрал митрополита — по своему желанию.

Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

Но, достоверно известно, что князь Иван Куракин, второй по важности участник заговора, остался жив и, более того, спустя 10 лет, занимал пост воеводы города Вендена

Где Вы такую чушь, накопали Иван Куракин еще в 1565 постригся в монахи, монах-воевода Вендена - забавно... бросайте Вы навомодные книжки сомнительных авторов - читайте современников тех событий.

[Thanatis]

Atkins
Да, кстати, я не увидел ни одного критического замечания в отношении той информации, которую я пытаюсь анализировать - кроме заклинаний "А царь то сумасшедший маньяк!"

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 26 Янв 2011 (18:41):

user posted image Кстати, Генрих VIII Английский был ТОЖЕ кровавой собакой. Причем расчетливой, в отличие от психа Ивана - сведений о признаках патологии нет. Потому его и склоняют до сих пор в Англии - ничуть не меньше, чем мы своего царя. Так что не защищайте одного кровавого пса ссылкой на другого...

Я не путаю - это он стал основой для легенды о "Синей бороде"? Я точно помню, что один из Генрихов, но не уверен что именно этот.

[Ratsha]

-Pavel- 26 Янв 2011 (20:46):

Я не путаю - это он стал основой для легенды о "Синей бороде"? Я точно помню, что один из Генрихов, но не уверен что именно этот

Да, нет. Насколько я знаю, прототип "Синей бороды" - французский аристократ 15-го века Жиль де Рэ (Рец).

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha 26 Янв 2011 (21:15):

Да, нет. Насколько я знаю, прототип "Синей бороды" - французский аристократ 15-го века Жиль де Рэ (Рец).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

-Pavel- 26 Янв 2011 (21:32):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А сказочка то древняя... В каждой стране проталкивают "своего" прототипа. Англичане - Генриха VIII, французы - Жиля де Ре и какого-то легендарного бретонского короля.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Наш Иванушка тоже подходит в прототипы. Сколько уж у него было жен: семь или восемь? Что то с ними происходило неладное...

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha 26 Янв 2011 (23:58):

В каждой стране проталкивают "своего" прототипа. Англичане - Генриха VIII, французы - Жиля де Ре и какого-то легендарного бретонского короля.

Да, я тоже почитал что сказка все же французская и более верным было бы считать именно французских прототипов. Но все же именно Генрих VIII засветился как английский вариант прототипа. Это к вопросу о нормальности просто.

[Qebedo]

-Pavel-
Ratsha
Вы оба правы. Сюжет про колдуна, похищающего девиц - древний. Во Франции традиция связала его с Жилем де Рэ, в Англии - с Генрихом VIII. Еще бы - из шести жен двоих он казнил, одна умерла через год после свадьбы...