Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 29 января 2011, 19:06

    Риччи

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    Почему мы должны не верить летописцу, если контристочников нет

    Я не говорю ,что не должны верить. Но выводы о массовости репрессий, если нет конкретики, делать очень сложно.

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    Флетчер же писал на основании разговоров с людьми, на всю катушку вкусившими благодать ивановского правления - приезжими иноземцами и русскими.
    Дело в том, что Флетчер был дипломатом, а их круг общения вто время (да и позже) из-за того, что по совместительству дипломаты шпионили, ограничивался в основоном верхушкой. А уж, что из этих расск4изов права,а что вымысел одному богу известно. К тому же посольство возглавляемое Флетчером было не удачно и имел место конфликт на аудиенции у царя,, а приняли его сухо.

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    А также видел сам опустошенные опричниной области - там и в 1588 никто не жил.

    Тут надо помнить, что территория России за время правления Грозного увеличилась в несколько раз и земли эти были малонаселёнными. Вот значительная часть людей и ушла в Поволжье и Сибирь.

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    Видел он и "порядок" на Руси, заведенный при Иване 4 - такой ход вещей по мнению Флетчера должен был привести только ко всеобщему восстанию. Через пятнадцать лет его слова полностью оправдались в эпоху Смутного времени.

    Только причина была не в порядках установленных при Иване Грозном, а борьбе за власть между придворными групировками и голоде из-за извержения вулкана.

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    А другим рядом историков признается достоверными, и что дальше?

    Относится к содержащейся у фон Штадена информации надо осторожно.

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    Кроме того конкретные факты Штадена подтверждают другие писатели, с самим Штаденом не знакомые.

    А кто и, что конкретно подтверждает?

    Риччи 29 Янв 2011 (16:34):

    По барабану - кем был Курбский

    Кем он был как раз не по барабану. Личность автора определяет его объективность.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 29 января 2011, 19:27

      Сперва думал не поднимать сей вопрос. Но потом решил - а почему бы и нет?
      Г-н Затолока утверждает, что знать не знает, кто такой Манягин:

      Затолока Вадим 29 Янв 2011 (16:23):

      Книг господина Манягина я в глаза не видел

      Две цитаты:

      Затолока Вадим 26 Янв 2011 (18:52):

      Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана к многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший Челяднин-Федоров

      и

      Цитата

      Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана ко многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший И. П. Челяднин-Федоров (16)

      вот тут:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      найдете 10 отличий?
      Кстати, при сравнении всех трех текстов г-на Затолоки о "мифах" - результат тот же самый. Поиграйте в игру - проверьте...

      Imp Добрый день соврамши... Imp Imp Imp

      Сообщение автоматически склеено в 1296319150

      Кчтати, такие "фокусы" с чужими текстами - выдавание за свои без ссылок и указания авторства - в приличном обществе называются плагиатом и не считаются вещами приличными...
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 29 января 2011, 19:40

        Atkins
        Сэр Аткинс, покажите мне мою цитату где я выдавал бы предлагаемую информацию за свою! Разумеется она была взята мною из Интернета, как и вся, которую на данном форуме используют, или мы все тут гениальные! Однако, еще раз повторяю о Манягине я первый раз услышал от камрада Риччи, несколькими страницами ранее! Вот Вам ссылка на данный ресурс (только прежде чем эти сведения озвучивать некоторые из них я перепроверил и увидел, что они верны)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 29 января 2011, 20:09

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

          покажите мне мою цитату где я выдавал бы предлагаемую информацию за свою!

          Вы не дали ссылку, и даже не поставили ее в цитату. Нет ничего, что бы указывало на то, что текст - не Ваш... Незачот.

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

          Разумеется она была взята мною из Интернета, как и вся, которую на данном форуме используют, или мы все тут гениальные!

          1. "Разумеется" - это когда текст стоит в цитате и есть ссылка на сайт, с которого он взят... Незачот.
          2. Мы все, то есть большинство, "тут" указываем, откуда черпаем свою информацию, если она чужая... Незачот.
          3. на сайте, данном Вами, отсутствуют подглавки. То есть, Вы еще и "художественно обрабатывали" чужой текст... Плагиат, как и было сказано. В лучшем случае - скрытый копипаст, что тоже есть не комильфо.

          Затолока Вадим 29 Янв 2011 (19:40):

          только прежде чем эти сведения озвучивать некоторые из них я перепроверил и увидел, что они верны

          Манягин вылезает на любой цитате из этого "текста" на Яндексе во второй-третьей ссылке. Где Вы его "проверяли"?.. Незачот.

          В общем, если Вы врете, то Вы - плагиатор.
          Если нет - то... боюсь, правила форума ничего, кроме "неумный человек" не позволят мне написать... Могу в приват, если есть охота.

          Imp Imp Imp
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 января 2011, 20:29

            Александрович

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Но выводы о массовости репрессий, если нет конкретики, делать очень сложно.
            Мдя... Перед походом на Новгород был вырезан полностью город Торжок - это не "массовое мероприятие"? Осенью 1570-го была вскрыта массовая могила, выкопанная в феврале после ухода Ивана из города. Новгородская летопись сообщает о 10000 трупов. Вам мало?

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Дело в том, что Флетчер был дипломатом, а их круг общения вто время (да и позже) из-за того, что по совместительству дипломаты шпионили, ограничивался в основоном верхушкой. А уж, что из этих расск4изов права,а что вымысел одному богу известно. К тому же посольство возглавляемое Флетчером было не удачно и имел место конфликт на аудиенции у царя,, а приняли его сухо.
            Нет не верхушкой, он ознакомился с очень многими сторонами жизни в России "после Ивана". Его сведения весьма подробны и никакого намека на "ангажированность" там нет. Он многожды хвалит русский характер, колоссальную работоспособность москвитян, привычку переносить тяготы без жалоб, но и откровенно разоблачает грабительский порядок управления заведенный при покойном царе.

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Тут надо помнить, что территория России за время правления Грозного увеличилась в несколько раз и земли эти были малонаселёнными. Вот значительная часть людей и ушла в Поволжье и Сибирь.
            Чтобы Вы напрасно не фантазировали, я лучше приведу цитату:
            Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий.
            Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем (на расстоянии двух девяностых верст, по их исчислению, немного более ста английских миль) встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя. То же можно видеть и во всех других частях государства, как рассказывают те, которые путешествовали в здешней стране более, нежели сколько дозволили мне это время или случай.
            Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они намерены продать.
            Я нередко видел, как они, разложа товар свой (как то: меха и т.п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли со своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар.
            Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания. От того же происходит, что произведения, свойственные России (как было сказано выше, как то: воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.), добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе.

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Только причина была не в порядках установленных при Иване Грозном, а борьбе за власть между придворными групировками и голоде из-за извержения вулкана.
            Борьба бояр была всегда - государство не рушилось, голод тоже на Руси не был редкостью. А вот описанный Флетчером тотальный произвол высших над низшими - это есть причина всех социальных катаклизмов, когда люди больше не могут жить по-старому. Вот Вам еще цитатка:
            Как эти, так и другие подобные им средства, придуманные царем Иваном Васильевичем, доселе еще употребляются Годуновыми, которые, возвысившись через брак царицы, родственницы их, правят и царем и царством (в особенности Борис Федорович Годунов, брат царицы)

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Относится к содержащейся у фон Штадена информации надо осторожно.
            Это как? Либо доверяете, либо нет.

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            А кто и, что конкретно подтверждает?
            Я замучаюсь перечислять:
            Поход на Новгород с подробностями - Пескаревский летописец, Шлихтинг, Новгородская летопись, Курбский, Гейденштейн, Горсей, Таубе и Крузе
            Отравление Владимира - всё те же
            Массовые казни в 1570 году - Пескаревский летописец, Курбский, Горсей, Флетчер, Даниил из Бухова
            Повсеместный грабеж опричными людьми земских сел с убийствами и изнасилованиями - в той или иной форме все источники
            Это основное... а дальше попробуйте сами.

            Александрович 29 Янв 2011 (19:06):

            Кем он был как раз не по барабану. Личность автора определяет его объективность.
            Все авторы субъективны, но Курбский сообщает факты, информация о которых содержится в сведениях других авторов. И потому ему можно доверять.
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 29 января 2011, 21:01

              Atkins

              Atkins 29 Янв 2011 (21:09):

              на сайте, данном Вами, отсутствуют подглавки. То есть, Вы еще и "художественно обрабатывали" чужой текст... Плагиат, как и было сказано. В лучшем случае - скрытый копипаст, что тоже есть не комильфо.

              Вы либо того, либо со зрением плохо! Я Вам дал ссылку, но Вам она не понравилась, следовательно, делает вывод сэр, я ее правил, ну бред же! Еще раз прошу мою цитату, в которой я бы выдавал предлагаемую информацию за свою? Если такой цитаты нет, то все ваши поту бессмысленны! И еще Вы бы лучше по сути что нибудь написали, а то очень выгодная позиция - увести в сторону от беседы, и не давать ни какой инфы по изначальной темы!
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 29 января 2011, 21:04

                Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

                Я Вам дал ссылку

                ...когда Вас поймали со спущенными штанами на копипасте, пахнущем плагиатом. Вы еще сколько собирались от нас ее скрывать?

                Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

                Еще раз прошу мою цитату, в которой я бы выдавал информацию предлагаемую за свою? Если такой цитаты нет, то все ваши поту бессмысленны!

                Г-н плагиатор, Вам не кажется, что пафос Вашей речи - из серии "вор кричит "держи вора!"?

                Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:01):

                и не давать ни какой инфы по изначальной темы!

                Цитат я давал достаточно, ссылок - тоже, а вот плагиатом не промышляю - не имею такой привычки...
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 29 января 2011, 21:07

                  Atkins
                  И еще Вы бы лучше по сути что нибудь написали, а то очень выгодная позиция - увести в сторону от беседы, и не давать ни какой инфы по изначальной темы!
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 29 января 2011, 21:22

                    Затолока Вадим 29 Янв 2011 (21:07):

                    увести в сторону от беседы

                    Поймать плагиатора - святое дело. И Вам пущай стыдно будет, и другим - неповадно. Я бы сказал, что Вы упали в моих глазах, но... думаю, Вы поняли, о чем я.
                       Полоцк
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 января 2011, 22:10

                      Есть ли у кого-нибудь данные, сколько человек переселили Рюриковичи в Москву из Новгорода и наоборот?
                      У меня крутится в памяти то ли 600, то ли 6000 человек. По Ивановому указу сколько было переселено?
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики