Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 30 января 2011, 19:17

    Ба, г-н плагиатор продолжает, как ни в чем ни бывало, флудить в теме, и по-прежнему не дает цитат и ссылок? Потрясающая у некоторых кожа - не краснеет...

    Сообщение автоматически склеено в 1296404298

    Риччи 30 Янв 2011 (17:56):

    От Вас я также не увидел никаких источников, подтверждающих Ваши "развенчания мифов об Иване".

    Манягин, причем обокраденный - вот и весь "источник"...
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 января 2011, 21:00

      Полоцк

      Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

      Я может быть пропустил - речь о Платонове? Просто Вы упрекнули исследователя в некомпетентности (я так понял).
      Да!!! А еще я называл его желтым земляным червяком...
      Без иронии скажу, напрасное дело - спорить со мной, используя фаллометрию. Давить авторитетом - это прием для "развенчателей мифов" вроде господина Вадима Затолоки. Согласно камраду Александровичу, Платонов как историк с недоверием относится к Флетчеру как автору. Но мне, простите, мало упоминания его великого имени, чтобы я также признал Флетчера недостоверным. Надо привести конкретные места, где дипломат неверен истине, и источники - откуда собственно взята истина. Со ссылками и цитатами.

      Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

      В науке вера фактор вторичный.
      Доверие к источнику - фактор отнюдь не вторичный при формировании собственной точки зрения на какое-либо событие или явление.

      Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

      При исследовании он просто необходим, для объективности. Вы же не можете сказать, что вопрос однозначен. И я не могу. Поэтому лучше употреблять слово - "склоняюсь к версии".
      Если читать всех исследователей сабжа от Карамзина до, прости Господи, Манягина - то действительно в голове будет плюрализм, т.е. каша. Если же читать очевидцев и современников - вполне стройная картина получается. Потому как пишут они об одних и тех же событиях, в основном о злодействах царя и его шавок, но пишут каждый в своей манере и независимо друг от друга, с известными им подробностями. По правилам историчекой науки, независимые источники, подтверждающие свидетельства друг у друга о каком-либо событии - признаются достоверными. Прочитав уже десяток источников, я не "склоняюсь к версии" - я твердо убежден, что Иван 4 во второй половине царствования был палачом своего народа и погубил массы невинных людей - наших предков.

      Полоцк 30 Янв 2011 (17:59):

      Это важное замечание. Но как сказал Гридь:
      "да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные."
      Я очень уважаю камрада Гридя, а также вас, камрад Полоцк. Меня только смущает формулировка "могут быть" - раз могут быть, то их надо выявить с доказательствами из других надежных источников - если конечно господа-апологеты сабжа снизойдут покопаться в справочниках.
         oberon
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 января 2011, 21:11

        Риччи (29 Янв 2011, 16:34):

        oberon 29 Янв 2011 (15:06):

        Ну и? Вам что ливонцев жалко что ли?
        К ливонцам относится только этот эпизод:

        Цитата

        Так как королю после этого приходилось приводить к покорности город Гданск оружием, то Московский царь, полагая, что теперь для него настало [3] самое удобное время занять Ливонию, к насилию и военным действиям прибавил еще лукавство. В то время Ливония находилась под управлением Ивана Ходкевича с титулом администратора; в крепостях было мало Поляков, большая часть начальников были с Литовской стороны. Туземцы подвергаясь от них дурному обращению и вместе с тем видя, что они не располагают достаточными средствами против московского могущества, расположены были в пользу какой бы то ни было перемены. Хорошо зная об этом, Московский князь послал в Ливонию Магнуса, Голштинского герцога, которого он держал при себе, связав обещаниями и родственными узами. Царь распространил слух, что если Ливонцы передадутся принцу, то он передаст последнему для управления Ливонию на ленном праве, по примеру Пруссии, с тем, чтобы все управление и власть сосредоточивались в руках Магнуса, а за ним оставалось бы верховное господство и соответствующий тому титул. Жители края, побуждаемые с одной стороны нерасположением и ненавистью к чужеземной власти, с другой надеждою и горячим желанием иметь начальников того же языка и происхождения, вместе с тем, под влиянием некоторых беспокойных и мятежных людей, прогнали почти из всех городов польские гарнизоны, и сами собрались в Венден, где в то время находился Магнус, возложили на него здесь титул и знаки королевской власти и присягнули на его имя. Между тем Московский князь, собрав огромнейшее войско, проник в Ливонию без всякого препятствия, так как изгнаны были все гарнизоны и большая часть крепостей были заняты Магнусом. Приняв под власть сдавшиеся Мариенгаузен, Режицу, Люцин, Динабург, Когенгаузен до самого Ашерадена, и не делая им никакого вреда, для того, чтобы слух о его милосердии распространился при самом начале управления, Иоанн отправился дальше. В Ашерадене собралось огромное множество [4] людей обоего пола и всякого сословия, в особенности же много женщин и девиц; там же находился ландмаршал, человек почтенный и по летам и по тем высшим должностям, которые некогда он занимал. Московский князь, перебив без разбора всех, способных носить оружие, не воинственный пол, женщин и девиц, отдал Татарам на поругание; затем прямо отправился в Венден. Находившиеся там жители, перепуганные слухом о таком жестоком поступке Московского князя, заперли ворота. Магнус, вышедший за них просителем с униженным видом и умолявший на коленях о помиловании, ползая у его ног, был обруган князем, который даже ударил его в лицо. Убедившись, что влияние Магнуса нисколько не может послужить к их спасению, так как даже ему самому угрожает опасность, и видя себя со всех сторон окруженными и обманутыми вероломным неприятелем, жители под влиянием гнева, страха и отчаяния подложили под здания порох, и от этого взрыва погибло огромное множество людей обоего пола, всякого возраста и сословия, и почти весь цвет знати ливонской, сколько ее еще оставалось до сих пор.






        Ну так весь этот эпизод относится к одним ливонцам. Что касается мотивов, а равно масштабов резни, то простите Гейденштейн был Баториев пропагандист. Если он пишет о любви у Ивану поданных, то такое заявление дорого стоит. А вот его крокодиловы слезы о невинноубиенных боюсь не впечатляют.


        Цитата

        Цитата

        Но если при этом увеличилась власть и могущество Московского царя, то с другой стороны тем сильнее поддерживался его жестокий и суровый образ управления. Он совершил безчисленное количество убийств, и между прочим замучил самыми изысканными пытками своего двоюродного брата Андрея, на основании каких то подозрений в мятежных замыслах, со всеми его детьми и всем родом, за исключением только одной дочери, которую он потом сосватал за герцога Магнуса; он почти совершенно истребил Новгородское знатное дворянство, которое он подозревал в расположении к брату. Где попадалось, он не щадил также простолюдинов, избивая их массами, так что иной раз попавшие ему на встречу толпы несчастных людей, умолявших его о расположении и милости, по его приказанию избивались его сателлитами, или же в большом числе утопляемы были подо льдом, которым там бывают покрыты большую часть года озера и реки.
        А здесь какие ливонцы? здесь написано обо всех его подданных. Автор перепутал имя царского брата, назвал его Андреем, но факт его убийства подтверждает - он что тоже у Вас идет по списку ливонцев?


        Опять таки та же история, вы цитируете пропаганду. Впрочем тот же Гейденштейн в приведенном отрывке пишет "при этом увеличилась власть и могущество Московского царя". О чем тогда спорить? Важен результат - коли итог таков что "увеличилась власть и могущество Московского царя", то действия Ивана были правильны


        Цитата

        oberon 29 Янв 2011 (15:06):

        Оставляя в стороне вопрос о том, что это Баториева пропаганда
        Да что же кругом одна пропаганда? Гейденштейн - польская пропаганда, Курбский - эмигрант, Флетчер, Даниил Принц, Горсей, Штаден, Шлихтинг, Таубе - тоже пропаганда? Интересно чья? Вы не находите, что слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же, чтобы называть их слова ложью?


        Тю, ну так враги России и пишут. Давайте перечислим имена геббельсовских журналистов, и скажем "слишком много источников независимо друг от друга пишут одно и то же". Впрочем спор то не о том. В том что Иван был жесток несомненно, но правителей судят по итогам их царствования, а вовсе не по жестокости или "гуманизму". А итоги несмненно говорят за Ивана
           Риччи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 января 2011, 21:34

          oberon

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          Ну так весь этот эпизод относится к одним ливонцам.
          К ливонцам, которые уже добровольно перешли в российское подданство.

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          Что касается мотивов, а равно масштабов резни, то простите Гейденштейн был Баториев пропагандист.
          Ага, тут - верю, здесь - не верю! Про ливонцев верите что правда - их же не жалко, они ж не люди, а вот про всю остальную кровищу - ложь, баториевский пропагандист. Вас таким хитростям в детском саду научили?

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          А вот его крокодиловы слезы о невинноубиенных боюсь не впечатляют.
          Ну значит Вы такой же зверь биологический вид что и сабж.

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          О чем тогда спорить? Важен результат - коли итог таков что "увеличилась власть и могущество Московского царя", то действия Ивана были правильны
          Мне важно, что царек многих русских и нерусских людей пытал и без вины головы рубил, а их женщин то татарам, то опричникам "на потеху" отдавал, а имущество грабил. Великий Иван - не великий, мне пох..., он - мразь и ублюдок.

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          Тю, ну так враги России и пишут.
          Давайте по-подробней - на какой нацистский рейх они все работали?

          oberon 30 Янв 2011 (21:11):

          Давайте перечислим имена геббельсовских журналистов, и скажем "слишком много источников независимо друг от друга пишут об Иване одно и то же"
          Ага, Пескаревский летописец, Горсей и Даниил из Бухова - у Вас геббельсовские журналисты? У Вас сегодня какие-то необычные папиросы?!
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач

            Дата: 31 января 2011, 06:13

            Риччи

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            Платонов в отличие от Джилса Флетчера по России в 1588 году не ездил - пускай себе фантазирует дальше.

            Называть человека который десятилетиями изучал эпоху, и признан одним из лучших специалистов по ней, фантазёром это 5. Если скажите это на любом истфаке, то реакцией в лучшем случае будет усмешка.

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            Допустим, а несколько сот псковичей - они в чем виноваты были?

            В "измене". другое дело, что обвинение было абсолютно бредовым.

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            А давайте к самому источнику обратимся:

            Давайте. По Флетчеру все приговоры по уголовным делам выносит боярская дума. Однако в действительности это касалось только дел об убийствах. При Иване Грозном разбоем и "тайными делами" занимались независимые от местной администрации губные избы, руководители которых были выборными. они имели право наказывать подсудных как угодно.

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            в 1564 - самое начало опричнины

            Это откуда?

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            Новгородский погром, разграбление опричниками сел - упоминание этих событий тоже есть в его трудах.

            Давайте посмотрим как Курбский пишет например о новгородском погроме.

            Цитата

            Потом был убит архиепископ Новгородский Пимен. Этот Пимен был человеком чистой и строгой жизни, но говорят, что он вместе с клеветниками был гонителем митрополита Филиппа, а немногим позже и сам смертную чашу испил от того мучителя, который, приехав в Новгород Великий, велел его в реке утопить[xi].

            Большие гонения он тогда произвел в этом великом городе, в один день убив, потопив и пожегши и другими различными муками помучив больше пятидесяти тысяч мужей одних, кроме жен и детей. В том прелютом пожаре убит по его повелению Андрей Тулупов[xii] из роду княжат стародубских, человек кроткий и благонравный, престарелого возраста, а также другой муж Цыплятев[xiii], по прозванию Неудача, из рода княжат белозерских погублен был с женой и детьми, тоже благонравный, опытный и очень богатый человек, который давал большие пожертвования на великую церковь Софии премудрости Божьей. Да и другие с ними благородные дворянские мужи и юноши были замучены и погублены.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            50 тыс мужчин не считая женщин и детей за 1 день. Это при том, что население Новгорода тогда было около 30 тысяч человек (о чём Курбский не знать в силу своего положения до побега не знать просто не мог), а сам погром продолжался больше месяца.
            Говорить ,что Курбский был беспристрастен и не врл не имеет смысла.

            Риччи 30 Янв 2011 (09:27):

            Цезарь 8 лет воевал в Галлии - он что теперь не достоверный источник по истории, культуре и обычаям галлов?

            А Цезарь был галлом? Нет. Цезарь перебегал к врагу? Нет. Цезарь вёл иноземные войска против своих соотечественников? Тоже нет. А в случае с курбским во всех тррёх случаях отве будет "да".

            Риччи 30 Янв 2011 (21:00):

            Согласно камраду Александровичу, Платонов как историк с недоверием относится к Флетчеру как автору.

            Это где я такое писал?
            Гридь

            Гридь 30 Янв 2011 (17:48):

            Камрады, не стоит так сразу отметать работу Дж. Флетчера. Нужно вспомнить, кто его написал. И тогда всё более-менее встанет на свои места: автор сочинения - дипломат, посланный в Московию, т.е. по совместительству - английский шпион или разведчик (как быдет угодно). А в такого рода докладах не принято лгать, да там могуть быть ошибки, но, согласитесь, ложь и ошибка - вещи разные.

            В том-то и дело что Флетчер был дипломатом. Они конечно не были заинтересованны врать в своих докладах, но достоверность получаемой ими информации одному богу известна. К тому же значительная часть его труда посвящена этнографии. Даже профессиональные этнографы, прожившие у представителей изучаемой культуры много лет, не всегда правильно понимают те или иные обычаи традиции и порядки. Флетчер провёл в России около года и этнография была для него второстепенна.

            Сообщение автоматически склеено в 1296443769

            Затолока Вадим

            Затолока Вадим 30 Янв 2011 (17:42):

            от же Александрович приводил Вам летописные свидетельства в которых отсутствовали перечисления таких уж кровавостей и психоза Ивана 4

            Я приводил данные из синодников. Они кстати подтверждают , что Иван Грозный был отнюдь не ангелом.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 31 января 2011, 09:58

              Мне интересно - защитники Ивана не чувствуют, что они для оправдания одного человека вынуждены оплевывать и очернять сотни? Как часто в жизни складывается такая ситуация - один человек хороший, а все вокруг - плохие, да еще клевещут, клевещут... Что-то из дешевой литературы, а?
              Ну и "историческая параллель" для наглядности. Жил-был маленький мальчик Иван Адольф. Он рано лишился отца матери, а мать отец им не занимался - блядила и развлекалась служил и пил... Империалисты злые бояре на его глазах терзали его родину. В итоге мальчик вырос "непростой". Он любил мучить людей морковные котлеты, но с женщинами у него серьезных отношений не получалось... Когда подрос, он стал рейхсканцлером царем и стал бороться против жидов и коммунистов злых бояр-предателей. Ему проходилось убивать и своих бывших друзей, и родственников, и тех, кто был когда-то его верным подручным. Он присоединил к стране Австрию и Чехословакию Поволжье и Сибирь, но потом начал долгую вторую мировую Ливонскую войну, которую проиграл... Сейчас многие пытаются представить его кровавым тираном. Но кто они? Представители победившей в войне стороны, пострадавшие от него предатели и злобные жиды и коммунисты англичане. А ведь ни один его генерал приближенный не пишет в мемуарах, что ему приказывали убивать жидов и коммунистов живых людей - то есть, никаких убийств не было... Да, Адольф был "непростым и грозным", но он не был кровавым палачом...
              Тьфу, дальше уже противно.
                 Риччи
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 января 2011, 10:04

                Александрович

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                Называть человека который десятилетиями изучал эпоху, и признан одним из лучших специалистов по ней, фантазёром это 5. Если скажите это на любом истфаке, то реакцией в лучшем случае будет усмешка.
                Платонов - один из сотен, изучавших эпоху. Где ему выдали лицензию на абсолютное знание?

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                Однако в действительности это касалось только дел об убийствах. При Иване Грозном разбоем и "тайными делами" занимались независимые от местной администрации губные избы, руководители которых были выборными. они имели право наказывать подсудных как угодно.
                Эти учреждения подчинялись разбойному приказу - т.е. занимались сыском, допросом, содержанием в тюрьмах и исполнением наказания. Судебные полномочия у них также были: целовальники разбирали гражданские дела, старосты - уголовные. Приговаривать к смерти они не могли, но запытать до смерти или вытрясти взятку - запросто, потому все современники невысоко отзывались о качестве такого правосудия.

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                Это откуда?
                В каком году царь с казной и двором пустился в "скитания" вокруг Москвы, а после осел в Александровой Слободе?

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                Давайте посмотрим как Курбский пишет например о новгородском погроме.
                Да, он возможно преувеличивает число жертв, но факт разгрома подтверждает. Также известно, что был разорен не только сам Новгород, но и его окрестности с богатыми селами и монастырями.

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                А Цезарь был галлом? Нет. Цезарь перебегал к врагу? Нет. Цезарь вёл иноземные войска против своих соотечественников? Тоже нет. А в случае с курбским во всех тррёх случаях отве будет "да".
                А Курбский пишет, что Грозный ел на завтрак христанских младенцев? - Нет.
                Пишет, что Грозный также как Новгород разорил и все остальные русские города? - Нет.
                Пишет, что Грозный собрался в ислам переходить? - Нет.
                Он записал те сведения, что дошли до него из России. А неточные цифры жертв новгородской резни - это не самый страшный грех, ибо точных цифр не знает никто.

                Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                Это где я такое писал?
                Это следует из нашего оживленного диалога:

                Цитата

                Ричии: А также видел сам опустошенные опричниной области - там и в 1588 никто не жил.
                Александрович: Тут надо помнить, что территория России за время правления Грозного увеличилась в несколько раз и земли эти были малонаселёнными. Вот значительная часть людей и ушла в Поволжье и Сибирь.
                Риччи: Чтобы Вы напрасно не фантазировали, я лучше приведу цитату
                Александрович: Если это и фантазии, то не мои а С. Ф. Платонова.
                Стало быть, Вы именем Платонова решили опровергать Флетчера? Я в этом ничего предосудительного не вижу, только лучше это делать с конкретикой.
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 31 января 2011, 15:12

                  Atkins
                  А кроме бла бла бла Вы, уважаемый сэр, какую нибудь полезную инфу, как это делает камрад Ричи, с которым я во многом не согласен, можете представить?! Хватит тут словесами пустыми потрясать! Если Вы где то и кому то на что отвечали это не означает, что в новом витке дискуссии нужно писать пустые по информационной составляющей абзацы!
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 31 января 2011, 15:49

                    Затолока Вадим
                    Молчали бы, г-н плагиатор, со своимми "содержательными" постами... Вы диссер свой также писали?
                       Гридь
                      • Imperial
                      Imperial
                      ёж

                      Дата: 31 января 2011, 19:52

                      Александрович

                      Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                      В том-то и дело что Флетчер был дипломатом. Они конечно не были заинтересованны врать в своих докладах, но достоверность получаемой ими информации одному богу известна...

                      Я Вам больше скажу, камрад: дипломаты-шпионы вообще и Флетчер в частности были заинтересованы в предоставлении максимально точных данных о стране своего пребывания - особенности профессии.

                      Александрович 31 Янв 2011 (06:13):

                      ... К тому же значительная часть его труда посвящена этнографии. Даже профессиональные этнографы, прожившие у представителей изучаемой культуры много лет, не всегда правильно понимают те или иные обычаи традиции и порядки. Флетчер провёл в России около года и этнография была для него второстепенна.

                      Каждый учёный видит в книге Дж. Флетчера что-то своё. Но книга эта - описание России конца ХVI ст.: её политической, экономической, идеологической и проч. составляющих. Не больше, но и не меньше.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики