Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)
     Полоцк
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 января 2011, 22:31

    Не понимаю, почему разговор упёрся во Флетчера? Человек, который опирался на ссылки других в отношении царя не так интересен, как современники, лично знавшие его. Тем более, что Флетчер о личности Ивана и его делах мало что пишет.
    По моему, во всём тексте только единожды приведена его прямая речь, что-то о стрижке овец, говорящая больше о своеобразном чувстве юмора. Imp (А так же о расчётливости).
    Не будем забывать, что просто губить народ Ивану было не с руки. Это - доход.
    А вот "красочные" описания Курбского, Штадена и Шлихтинга было бы не плохо разобрать: выделить места по личности царя и обсудить.
    (Ну, соответственно, дать ссылки на биографии).
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач

      Дата: 01 февраля 2011, 03:37

      Риччи

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      Платонов - один из сотен, изучавших эпоху. Где ему выдали лицензию на абсолютное знание?

      Коллеги по цеху. И Платонов не один из сотен, а один из первых.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      Это следует из нашего оживленного диалога:

      я не был бы столь категоричен. Платонов пришёл к выводу, что основная роль в запустении земель принадлежит не опричнине, как писали многие путешественники (влияния которой он не отрицал), а переселению людей на присоединённые при Иване Грозном территории. А уж как он к сочинению флетчера относился, я не знаю.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      Эти учреждения подчинялись разбойному приказу - т.е. занимались сыском, допросом, содержанием в тюрьмах и исполнением наказания. Судебные полномочия у них также были: целовальники разбирали гражданские дела, старосты - уголовные. Приговаривать к смерти они не могли, но запытать до смерти или вытрясти взятку - запросто, потому все современники невысоко отзывались о качестве такого правосудия.

      Вот цитата записи из Первой Псковской летописи помещённой под 1541 годом. ( Цитирую по "Российское законодательство X-XX веков. Т. 2. С. 208. Вступительная статья к разделу "губные и земские грамоты. )

      Цитата

      Тоя же зиме быть жалование государя нашего великого князя Ивана Васильевича всея Руси и до всеи своеи Руской земли... до свои до своей отчизны милосерда, показа милость свою и нача жаловати, грамоты давати по всем городам большим и по пригородам и по волостем, лихих людеи обыскивати самым крестьянам межь себя по крестному целованию, и их казнити смертной казнию, а не водя к наместникам и к их тивуном лихих и разбойников и татеи

      Статья 3 Белозёрской губной грамоты (Там же С. 214)

      Цитата

      И вы бы, меж собя свестясь все заодин, учинили себе в тех своих волостях волостях (речь идёт о районах, где есть разбойники - моё) в головах детей боярских в волости человекы три или четыре, которые с бы грамоте умели и которые пригожи, да с ними старост и десяциких и лучших людей крестьян человек пять или шесть, да промеж бы есте у собя, в станех и в волостях, лихих людей разбойников сами обыскивали по нашему крестному целованию въправду без хитрости да где которых разбойников обыщете, или хто у собя разбойников держит, или к кому разбойники приезжаю и разбойную рухлядь привозят, и вы б тех разбойников ведомых меж собя имали да обыскади их, и доверчи на них и пытвти накрепко и допытатся у них, чо они розбивают, да тех бы естя разбойников бив кнутом да казнив смертью.

      Остальную часть грамоты и Медынский губной наказ мне перепечатывать лень. Если хотите можете скачать второй том например здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      В общем видно, что на местах людям предоставляются очень широкие судебные полномочия вплоть до вынесения и исполнения смертного приговора В разбойный приказ требовалось только отчёт отправить. К тому же эти учреждения способствовали уменьшению произвола на местах. Должности выборные были и нерадивых судей и дознавателей можно было сменить.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      В каком году царь с казной и двором пустился в "скитания" вокруг Москвы, а после осел в Александровой Слободе?

      В 1565 году.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      Да, он возможно преувеличивает число жертв,

      Возможно??? Imp Да тут же наглое враньё! У Курбского жертвами новгородского погрома стало в 4 - 5 раз (!) больше людей чем реально проживало в городе.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      но факт разгрома подтверждает

      Дело не в том, что подтверждает ли он факт погрома или не, а в том как его освещает.

      Риччи 31 Янв 2011 (10:04):

      Он записал те сведения, что дошли до него из России. А неточные цифры жертв новгородской резни - это не самый страшный грех, ибо точных цифр не знает никто.

      Наиболее очные данные содержатся в сводниках. Даже с учётом их неполноты можно говорить максимум о 5 тысячах человек.
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 февраля 2011, 08:33

        Александрович

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        Платонов пришёл к выводу, что основная роль в запустении земель принадлежит не опричнине, как писали многие путешественники (влияния которой он не отрицал), а переселению людей на присоединённые при Иване Грозном территории
        Не только Флетчер, но и другие авторы (например Даниил из Бухова) пишут о ИГ, что он превратил некоторые районы своей страны в пустыню. Флетчер отмечает, что на протяжении нескольких десятков миль все сёла полностью заброшены. как будто их разграбили враги, а уцелевшие жители разбежались. Я не исключаю, что бежали они на Дон или в Поволжье.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        В общем видно, что на местах людям предоставляются очень широкие судебные полномочия вплоть до вынесения и исполнения смертного приговора В разбойный приказ требовалось только отчёт отправить. К тому же эти учреждения способствовали уменьшению произвола на местах.
        Очень широкие полномочия предоставлялись в отношении разбойников - для скорейшего их выявления, розыска и уничтожения собственно и были учреждены губные избы. В новгородской грамоте 1559 ИГ велит пытать разбойника и проводить у него обыск - и в зависимости от результатов того и другого - казнить, сажать в тюрьму или отдавать на поруки местным, извещая разбойный приказ в Москве. Иные же уголовные дела, в наказание за которые полагалась смертная казнь (измена державе, оскорбление власти, бытовое убийство и т.д.), до 17-го века окончательно решались Думой. Но фактически исход дела определял сам староста - в каких красках он осветит обстоятельства, такой в Думе и ставили вердикт.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        Должности выборные были и нерадивых судей и дознавателей можно было сменить.
        Выборные, но утверждались они в Москве из списка кандидатов, поданного с места. Не было ни конкретного срока службы, ни конкретного механизма смещения старост - только челобитные и жалобы, до которых царь или приказной боярин снизойдет или не снизойдет. В опредленном смысле избы стали противовесом власти наместников и воевод, и к тому же довольно эффективно боролись с разбойниками и скупщиками краденного. Но коррупция там была повсеместная, попытка при царе Алексее передать им всё судопроизводство на местах закончилась валом челобитных. В итоге старосты и целовальники были упразднены.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        В 1565 году.
        Вообще-то на богомолье он отправился в декабре 1564, грамоты в Москву выслал 3 января... ну да, можно сказать опричнина началась в 1565.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        Возможно???  Да тут же наглое враньё! У Курбского жертвами новгородского погрома стало в 4 - 5 раз (!) больше людей чем реально проживало в городе.
        А он в то время проживал в Ковеле (Украина) - и никак не обязан был знать, сколько людей проживало в Новгороде до погрома. Курбскому известия о нем принесли купцы или перебежчики из России - он сам непосредственным очевидцем не был, синодики не сверял, он просто записал, что ему донесли о погроме. И откуда в 4-5 раз? Раз население Новгорода оценивается в 30000, а он говорит о 50000 в один день. Я читал о такой версии, что сначала в самом Новгороде уничтожены были только семьи и челядь "изменников", после громились монастыри в округе, а награбленное сплавлялось в том числе и на торг в Новгороде. В начале февраля опричники непосредственно взялись за посадских. Так что предположение Курбского о массовой гибели множества новгородцев в один день - это не его деза, а то что он слышал от своих информаторов.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        Дело не в том, что подтверждает ли он факт погрома или не, а в том как его освещает.
        Вы видимо путаете Курбского с журналистами Би-Би-Си. У многих авторов средневековья в их сведениях содержатся завышенные цифры и гневные отповеди в сторону какого-либо персонажа - от этого их свидетельсва не перестают быть достоверными. А вся эта шарманка "предал-не предал" - дело десятое. Иосиф Флавий перешел на сторону римлян, но при этом ни один самый порхатый... еврейский историк не считает Иосифа автором лживых сведений об Иудейской войне.

        Александрович 1 Фев 2011 (03:37):

        Наиболее очные данные содержатся в сводниках. Даже с учётом их неполноты можно говорить максимум о 5 тысячах человек
        Повесть о погибели Новгорода утверждает что осенью 1570 была раскопана февральская скудельница с 10000 трупов. Так что версий много.
           Полоцк
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 февраля 2011, 19:51

          Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.
          Оценка деятельности всегда будет включать как положительную так и отрицательную характеристики.
          В данной дискуссии выделяется основная отрицательная черта царя - неуправляемая патологическая агрессия, затронувшая как политических оппонентов, так и случайных людей.
          Смысл обвинения сводится к тому, что косвенно царь способствовал возникновению тотальной разрухи в 70-е годы 16 века.
          Ссылки на современников показывают следующую картину:
          Первая половина правления, пока Иван находится под "приглядом" развитых личностей достаточно последовательна и целенаправлена.
          Вторая половина - разрушительна.
          Это, ИМХО, важнейший момент. Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
          Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя.
          Из каких источников это можно узнать?
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 01 февраля 2011, 20:10

            Полоцк

            Полоцк 1 Фев 2011 (20:51):

            Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.
            Полоцк

            Полоцк 1 Фев 2011 (20:51):

            Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
            Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя.
            Из каких источников это можно узнать?

            Вот именно к этому я и призываю! Но господам либеральным историкам так не интересно! Важнее пообгаживать Ивана 4, а через него Россию и ее власть!
               Риччи
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 февраля 2011, 20:11

              Полоцк

              Полоцк 1 Фев 2011 (19:51):

              Из каких источников это можно узнать?
              О царствавании Василия есть работа Гербенштейна, о послеивановской России есть Буссов, Флетчер, Маржерет. А вообще о смуте и предшествующем периоде много авторов писало, но не все труды по-настоящему достоверны. Например Бреретон - больше "драматург", чем добросовестный наблюдатель.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 01 февраля 2011, 20:29

                Затолока Вадим 1 Фев 2011 (20:10):

                пообгаживать Ивана 4, а через него Россию и ее власть!

                Иван = Россия? То есть, какое бы чмо не управляло страной, критиковать его - ругать Россию? Впрочем, чего ждать от плагиаторов и любителей путинов...
                   Полоцк
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 февраля 2011, 20:51

                  ИМХО, первый вопрос - демография, так как люди, значит будет и всё остальное.
                  Что можно найти по поводу этого у Флетчера? По моему опосредованные данные по хлебу, налогам, войску.
                  Ни количество войска ни величина суммы налогов не говорят о недостатке народа. Но это только прикидки.
                  Надо посмотреть у других авторов.
                     Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Antiqu cartis

                    Дата: 01 февраля 2011, 20:54

                    Atkins

                    Atkins 1 Фев 2011 (21:29):

                    Иван = Россия? То есть, какое бы чмо не управляло страной, критиковать его - ругать Россию? Впрочем, чего ждать от плагиаторов и любителей путинов...

                    Еще раз читаем: "Исследование сложной исторической персоны не должно сводиться к оправданию или обвинению.Если мы признаём, что Иван оставил страну в худшем положении, чем при получении её, то можно сделать вывод, что он не является успешным политиком, не взирая на условия.
                    Таким образом, надо исследовать каково было демографическое, экономическое, культурное и внешнеполитическое состояние страны на момент смерти царя."


                    Вот именно к этому я и призываю!
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 01 февраля 2011, 21:09

                      Затолока Вадим 1 Фев 2011 (20:54):

                      Вот именно к этому я и призываю!

                      потыривая чужие тексты и оглашая ветвь криками о "поганых либеральных историках"...
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:46 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики