Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
 2 
 Artjom
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imperial


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Reveal)
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 02 февраля 2011, 16:53

    Риччи

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Не только Флетчер, но и другие авторы (например Даниил из Бухова) пишут о ИГ, что он превратил некоторые районы своей страны в пустыню.

    Посмотрел Даниила из Бухова 2 раза Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Про разорение ничего не нашёл.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Флетчер отмечает, что на протяжении нескольких десятков миль все сёла полностью заброшены. как будто их разграбили враги, а уцелевшие жители разбежались.

    Иными словами у него создалось такое впечатление. Кстати а в какой главе он об этом пишет?

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Иные же уголовные дела, в наказание за которые полагалась смертная казнь (измена державе, оскорбление власти, бытовое убийство и т.д.), до 17-го века окончательно решались Думой.

    Политические дела передали были переданы в ведения губных изб в 60-х годах 16 века(медынский наказ посмотрите), но даже без этого видно, что о тогдашнем судопроизводстве (да и не только о нём) в России Флетчер имеет смутное представление.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Выборные, но утверждались они в Москве из списка кандидатов, поданного с места.

    И что?

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    . Но коррупция там была повсеместная

    Коррупция и кормление вещи разные.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    А он в то время проживал в Ковеле (Украина) - и никак не обязан был знать, сколько людей проживало в Новгороде до погрома.

    За шесть лет в 16 веке город с населением в 25-30 тысяч человек не мог превратится в стотысячный. Такой резкий рост населения Новгорода был бы отражён в куче источников но его нет. А у Курбского, в силу его положения до побега, было прекрасное представление чем являлся Новгород.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    И откуда в 4-5 раз? Раз население Новгорода оценивается в 30000, а он говорит о 50000 в один день.

    Он пишет о 50 тысячах мужчин не считая женщин и детей.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Я читал о такой версии, что сначала в самом Новгороде уничтожены были только семьи и челядь "изменников", после громились монастыри в округе, а награбленное сплавлялось в том числе и на торг в Новгороде. В начале февраля опричники непосредственно взялись за посадских. Так что предположение Курбского о массовой гибели множества новгородцев в один день - это не его деза, а то что он слышал от своих информаторов.

    Не припомню, чтобы кто-то ещё давал такую же оценку. У других авторов Число погибших в несколько раз меньше. Так, что тут явно фантазия Курбского, а не его информаторы.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    Вы видимо путаете Курбского с журналистами Би-Би-Си.

    Нет. Такому отношение к историческим источникам норма.

    Риччи 1 Фев 2011 (08:33):

    ногих авторов средневековья в их сведениях содержатся завышенные цифры и гневные отповеди в сторону какого-либо персонажа - от этого их свидетельсва не перестают быть достоверными.

    Вообще-то перестают и именно в той части где они ерунду пишут.
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 февраля 2011, 17:58

      С цифрами, безусловно, надо осторожно. Проблема в том, что, как показала недавняя научная дискуссия о численности московского войска 16 века (на примере прежде всего Орши, но примеры были и из др.), научная общественность не может согласоваться из-за разницы подходов и разной степени оценки достоверности источников.

      P.S. Лично я - за минимальные. Десятки тыщ погубленных в одном пусть и крупном городе - в прорубь мифов.
         Риччи
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 февраля 2011, 20:18

        Александрович

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Посмотрел Даниила из Бухова 2 раза. Про разорение ничего не нашёл.
        Я уже приводил этот абзац, пройдите по Вашей ссылке к параграфу 27:
        Спойлер (раскрыть)

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Иными словами у него создалось такое впечатление. Кстати а в какой главе он об этом пишет?
        Понимаете, если кто-то из общины ушел на новые земли - то кто-то должен был и остаться и распахать ничейную землю. Пишет Флетчер о пустых землях в 74-м параграфе (глава 13).

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        но даже без этого видно, что о тогдашнем судопроизводстве (да и не только о нём) в России Флетчер имеет смутное представление.
        Вот его глава 14 о судопроизводстве, он явно неплохо осведомлен:
        Спойлер (раскрыть)

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        И что?
        А то, что решали в Москве - кому в губной избе заседать.

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Коррупция и кормление вещи разные.
        Даже в 16-м веке различали: кормление - это одно, лихоимство - другое.

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        у Курбского, в силу его положения до побега, было прекрасное представление чем являлся Новгород.
        Позвольте, он сам родом из-под Ярославля, вообще к Новгороду никаким боком не относился. Он мог знать число горожан, только будучи наместником - но наместником или воеводой Курбский в Новгороде не был. С чего ему знать численность тамошних жителей?

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Так, что тут явно фантазия Курбского, а не его информаторы.
        А Вы в машину времени сядьте и проверьте.

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Нет. Такому отношение к историческим источникам норма.
        Не понял, что Вы имели в виду.

        Александрович 2 Фев 2011 (16:53):

        Вообще-то перестают и именно в той части где они ерунду пишут.
        Вы наверно считате, что Курбский должен был не верить слухам о массой резне, а сам смотаться под Новгород и пересчитать убитых - и только ПОТОМ браться за перо?
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 02 февраля 2011, 21:38

          Риччи

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Я уже приводил этот абзац, пройдите по Вашей ссылке к параграфу 27:

          спасибо. есть у меня такая проблема как слабоватое восприятие текста на мониторе.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Если кто немного тяжелее провинится, того со всем семейством, также слугами (subditis) и всем, что одарено живою душой, уничтожает с корнем и истребляет, как это довольно хорошо видно из рассказов, выше уже приведенных. Так как он это делал очень часто, то некоторые места своих владений и превратил в пустыню.

          О масштабности судить на основании этих слов очень трудно. Конкретики нет.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          ППишет Флетчер о пустых землях в 74-м параграфе (глава 13).

          Очень интересно. Флетчер ничего не пишет об опричнине. Только непомерные налоги из-за чего и поборы из-за которых пустеют сёла. Так, что я теперь не понимаю зачем про него вспоминать надо было.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Понимаете, если кто-то из общины ушел на новые земли - то кто-то должен был и остаться и распахать ничейную землю.

          В идеале да, но климатические условия и качество земли вносят существенную коррективу. Ливонская война идёт много лет. Постоянно приходится снаряжать экспедиции для защиты от набегов татар. на это естественно нужны средства. Берутся они, как правило у крестьян. Со временем налоговое бремя возрастает. Крестьянин начинает жить в проголодь и уходит на новые земли, На первых порах его землю распахивают другие крестьяне, но из-за низкой урожайности земли единственный способ получать больше прибавочного продукта увеличить количество земли под распашку. это значит нужна дополнительная рабочая сила. А налоги и оброк не уменьшаются. Наоборот растут. Как следствие продолжается отток населенияна новоприсоединённые территории.Отсюда и запустение, а вовсе не из-за опричнины.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Вот его глава 14 о судопроизводстве, он явно неплохо осведомлен:

          Сравните губные грамоты с тем, что писал Флетчер ( на всякий случй повторяю ссылку (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Нужен том 2) и станет очевидно ,что описание флетчера не является достоверным.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          А то, что решали в Москве - кому в губной избе заседать.

          И много было случаев, когда избранных не утверждали?

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Даже в 16-м веке различали: кормление - это одно, лихоимство - другое.

          А вы уверенны ,что эти понятия различал иностранец, на родине которого кормление если и было, то очень давно и которого смогли убедить .что Россия обеспеченная хлебом страна. Это при том, что в 16 веке чуть ли не каждый второй год был голодным, а урожаи одни из самых низких в Европе? Лично я думаю, что нет. Про кормление у Флетчера вроде ничего не написано.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Позвольте, он сам родом из-под Ярославля, вообще к Новгороду никаким боком не относился. Он мог знать число горожан, только будучи наместником - но наместником или воеводой Курбский в Новгороде не был. С чего ему знать численность тамошних жителей?

          Курбский был одним из самых близких к Ивану Грозному людей. До перебежки к полякам он командовал русскими войсками в Ливонии. Оперативной базой для них был Новгород. Поэтому Курбский просто не мог не знать каково было население Новгорода.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Вы наверно считате, что Курбский должен был не верить слухам о массой резне, а сам смотаться под Новгород и пересчитать убитых - и только ПОТОМ браться за перо?

          У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.

          Риччи 2 Фев 2011 (20:18):

          Не понял, что Вы имели в виду.

          То, что надо смотреть не на подтверждение или не подтверждение факта, а на то как его подтверждают и подают.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 февраля 2011, 10:01

            Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

            У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.

            Горсей пишет даже о 700 тысячах. Камрады! О чем вы спорите? Труд Курбского давно уже считается скорее политическим памфлетом, чем точным историческим источником.
               Гринго
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 февраля 2011, 11:22

              "Иоанн IV, Грозный, за исключительную жестокость прозванный Васильевичем" (С) Imp

              Цитата

              Сверхновая Хренология об Иване Грозном

              Академик Наро-Фоменко и его ученики придерживаются альтернативного взгляда на историю Ивана Грозного. Они считают, что Иван Грозный, Петр Первый, Александр Македонский, Наполеон и Бен Гурион — это один и тот же человек, который на самом деле звался Иван Абрамович Полуселёдкин, жил в Бердичеве и умер в 1896 году в нищете и безвестности. Таким образом, история человечества сокращается до каких-то неполных ста лет. Но и это не все: поговаривают, что Грозный жив и по сей день, эмигрировав на немечину, он занялся флудеризмом на www.germany.ru.

              Из абсурдопедии.
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 03 февраля 2011, 16:51

                Гринго

                Гринго 3 Фев 2011 (11:22):

                Из абсурдопедии.

                видимо те, кто писал это не имею не малейшего представление о писанине фомЭнки. У него Иван грозный это 4 разных царя.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 февраля 2011, 17:21

                  Александрович

                  Александрович 3 Фев 2011 (16:51):

                  Иван грозный это 4 разных царя.


                  ...а также Жанна д'Арк.
                  В общем, нафиг эту бредятину...
                     Гринго
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 февраля 2011, 10:18

                    Magnus_Maximus
                    Солидарен. Ибо такого нанесут, что шерсть дыбом встанет. Imp
                       Риччи
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 февраля 2011, 18:43

                      Александрович

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      О масштабности судить на основании этих слов очень трудно. Конкретики нет.
                      А я не гонюсь за масштабностью - мне достаточно, что еще один источник подтверждает сведения Джилса Флетчера.

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      Очень интересно. Флетчер ничего не пишет об опричнине. Только непомерные налоги из-за чего и поборы из-за которых пустеют сёла. Так, что я теперь не понимаю зачем про него вспоминать надо было.
                      Он ПИШЕТ об опричнине (глава 9):
                      Спойлер (раскрыть)

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      Сравните губные грамоты с тем, что писал Флетчер и станет очевидно ,что описание флетчера не является достоверным.
                      Губные грамоты - это нормативные акты 16-го века, Флетчер же описывает "правоприменительную практику". В 21-м веке лишь очень редкие люди в погонах соответствуют образу неподкупного блюстителя прав простых граждан, изложенному в "законе о Милиции", как видим - 400 лет назад ситуация была аналогичная.

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      И много было случаев, когда избранных не утверждали?
                      Вообще-то в Москве избирали одного из списка, сформированного на месте.

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      Оперативной базой для них был Новгород. Поэтому Курбский просто не мог не знать каково было население Новгорода.
                      Нет слов... Курбский был назначен командующим в Ливонию - оперативной базой у него был... Дерпт, нынешний Тарту. Самым близким к Тарту крупным русским городом является... Псков, а не Новгород. И с какого лешего Курбский должен был знать численность населения русских городов - он не работал в фискальном ведомстве?! Не могу понять - зачем Вы, камрад, отстаиваете столь абсурдный тезис, что военный специалист должен был знать численность населения абсолютно "параллельного" ему населенного пункта?

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      У каких ещё второв писавших о новгородском погроме есть оценка в 50000 тысячь мужчин не считая женщин и детей.
                      Есть авторы с другими цифрами жертв погрома. Они из-за несовпадения чисел тоже все записываются Вами в "лжесвидетели" и клеветники подобно Курбскому?

                      Александрович 2 Фев 2011 (21:38):

                      То, что надо смотреть не на подтверждение или не подтверждение факта, а на то как его подтверждают и подают.
                      Не согласен. Смотреть надо: описание каких именно фактов имеет место быть в источнике, а также подтвержают ли другие источники те же факты в своих свидетельствах. Касательно Новгородского погрома множество источников (и среди них Курбский) однозначно говорят, что "страшный погром был", но о числе погубленных Иваном жизней у авторов имеются разночтения.
                         Похожие Темы
                        ССериал Грозный (2020)
                        Новый патч к сериалу "Годунов")))
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 30 января 2021, 21:10
                        КИван Грозный
                        СССР\1944\исторический, драма
                        Автор R Rregnar
                        Обновление 30 апреля 2018, 12:44
                        СИван Грозный
                        телесериал 2009 года
                        Автор Д Доминатор
                        Обновление 09 июля 2017, 12:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 19:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики