Похожие Темы

[Anri]

Пума
Ну та линейка была составлена камрадом Кречетом на основании выложеных там картинок а поскольку он моделлер а не историк то естественно он планирует работу на основании имеющегося материала(к тому же это был первый набросок для обсуждения линейки). Далее я высказал свое замечание по линейке:

Quote

Тюрки это 6-8 век и появляются в Средней Азии с 555 года а значит это другой временной отрезок так что в фтопку их. Кушаны тоже не годятся, они гуннам не подчинялись и напрямую не сталкивались с ними. Воины Саргатской культуры кстати в основном всадники а не пехотинцы.

После Кречет попросил всех выкладывающих инфу по гуннам составить для него линейку. Поскольку камрад Кречет на данный момент занят в других проэктах то эта тема пока притихла, как только работа над гуннами возобновиться то я думаю появиться нормальная историчная линейка гуннов.

[russell]

Понять желание увеличить линейку юнитов можно.
Другое дело, что сложно(я поет, завусь Незнайка... )

А если серьезно, то сильно не отступая от реалий, могу предложить такой компромиссный вариант. Как известно, империя Аттилы тянулась от Паннонии до предгорий Кавказа. В нее входило много народов.
Конные юниты выглядят достаточно просто. Собственно гуннские войска это кутригуры и утургуры, как западное и восточное образования. Что попроще - это всякие акациры и т.п. Ударная кавалерия аланы и сарматы.
В пехотной линейке германские и славянские войска(почти как в ваниле) И! Кавказских горцев - туда же.
Почему Кавказцы? Мы знаем, что незадолго до Аттилы гунны вторглись через Кавказ в Персию. Сам Аттила грозился, что знает дорогу к персам. Позднее горцы совместно с гуннами периодически нападали на Малую Азию.
Если признать возможность инородных юнитов в гуннской линейке, тогда просто. Если нет - придется выдумывать...

[zenturion]

russell

27.03.2009 - 18:48

Кстати, армянские источники называют эфталитов "хун". Может, мы все таки имеем дело не с этнонимом, а с названием объединения?

Амянские хронисты 13 в. "гуннами" называли и кипчаков, кочевавших к северу от Кавказа. Думаю, все северные кочевники были для них "гуннами".
Аналогично персидские историки ( Рашид-ад-Дин, например) называли всех северных и восточных кочевников "тюрками", не различая их по этническим признакам. У них монголы Чингисхана тоже "тюрки" .

[russell]

zenturion

Quote

Амянские хронисты 13 в. "гуннами" называли и кипчаков, кочевавших к северу от Кавказа. Думаю, все северные кочевники были для них "гуннами".

Верно, как и византийцы мадьяр звали турками.
Но я здесь говорю о современниках - историках 5 в., Елише, в частности

[russell]

По Каталаунским полям.
Все описания гуннов и их действий дошли до нас в трудах их врагов. Один из главных источников - да, Иордан. Но не он писал эту книжку. Он скорее "переписал лекцию". Иордан, полуграмотный монах, скатал труд Кассиодора, который был написан по заказу Теодориха Великого с целью прославить готов.
Это первый фактор.
Второй фактор это то, что все христианские писатели того и более позднего времени, жили в ожидании конца света. Поэтому они ждали прихода библейского племени Гог и Магог. Те. гунны были "гогом", исчадием ада для тогдашней интеллигенции.
Так вот, от ХРИСТИАНИНА и ГОТА мы можем ожидать объективного описания сражения? Нет.
Но у нас есть факты: Аттила после битвы не вернулся домой, как должен был бы поступить любой разбитый полководец... Он изменил НАПРАВЛЕНИЕ главного удара - двинулся в Северную Италию и захватил Аквилею...
Так было ли поражение? Как минимум - не такое, как нам описывает Иордан.
Думаю, сражение не дало перевеса никому. По тем или иным причинам соперники разошлись после боя. Аттила сохранил свои главные силы, с которыми и двинулся в Италию.
А вот другой вариант:
Побеждает именно Аттила. Вестготы разбиты, теряют своего короля и быстро отступают в свои пределы. Атли добивается каких то своих политических целей, и ПОЭТОМУ уходит из Франции в Италию...
Может такое быть? А пуркуа па?(почему бы и нет)
В источниках мы точно не найдем на это указаний. Анализ провести - да, можем.

[Буран]

Времени прошло много, но я только сейчас прочитал вашу беседу. Не могу не упомянуть любопытную деталь к спору о славянских и тюркских именах. Сергей, если с именами Руслан и Тимур я полностью с вами согласен (было бы глупо иначе), то упомянутое имя Ратмир во всех известных мне источниках считается славянским и означает - ратник, защитник мира либо завоюющий мир. Тем удивительнее, что сегодня имя Ратмир довольно распространено на Северном Кавказе, у татар и, наверняка, у других тюркских народов. И вот пойми теперь, что это - простое созвучие национальных имен или наслоение культур?..

[russell]

Продолжение по Каталаунам...
Давайте оперировать фактами, хотя их и мало. Первый и главный факт - после битвы уходят главные союзники римлян... Но так не бывает! Каковы бы ни были мотивы ухода, они не могут превалировать над самым главным - битвой. Варвары кто-кто но не дураки. А и Б они вполне могли связать. Логика - "победил сейчас, далее - добью" - железная. Ничто не может стоять выше нее. Нельзя просто так уходить из сражения. Или теряешь плоды битвы - а это серьезное недовольство воинов: как же так! за все труды и раны вместо добычи получить многодневный переход... За такие дела и короны можно лишиться. И второй фактор: недобитый соперник может догнать и всыпать "не в хвост так в гриву"...
Два факта: победа союзников и отступление готов НЕ СВЯЗЫВАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ!
Кассиодор, а затем и Иордан красиво связали их между собой, приписав Аэцию роль эдакого deus ex machinа или же трикстера, который произвольным решением заставляет события течь в нелогичном русле. Но позвольте, это романический прием или же эпический если хотите. В историческом повествовании видны эти белые нитки.
Самое интересное, что мы имеем кусок РЕАЛЬНОГО исторического повествования, на основе которого составляли свои компиляции Кассиодор и Иордан. Сохранилось несколько отрывков из Приска Панийского. Мы имеем германскую эпическую традицию. Вы знаете, есть исследования, которые я с интересом прочитал, где четко показана иерархия представлений германцев о героях.
Я уже где то здесь писал о понятии "счастья" у древних германцев и скандинавов. Максимумом этого владели конунги(сам термин у германцев фиксируется позже. Хотя эпохой гуннов датируется хорезмийский титул "кенуг", т.е. солнцеподобный) или короли. Ниже их были герои, типа Зигфрида и т.п., далее - все остальные. Так вот, в этой иерархии эпических представлений германцев Аттила стоит выше всех Рядом с ним только Александр Македонский.
Приск нам описывает Аттилу, "взирающего гордо и ступающего величаво". Вокруг него суетится толпа. Будте уверены - в этой толпе правители многих племен, германские конунги, славянские вожди.
Сами вестготы бежали на запад от гуннов, бежали в страхе, как описывают ряд писателей( если не запамятовал, это Евнапий и Исидор Севильский)
Еще при жизни Аттилы начал создаваться его образ "солнцеподобного вождя", который так ослепил германцев. Главное отличие Аттилы от "стандартного" конунга - его пассивность. Он над событиями. Он "манием руки движет полки". Он словно бог взирает на суетящихся внизу. Каков конунг? Его удел - энергия, предприимчивость. Он должен биться в первых рядах, чтобы показывать пример геройства. Он первый среди воинов. Таков был Теодорих.
И вот, у Иордана мы видим этого владыку народов, жалким образом запертого в лагере и уже помышляющего о самоубийстве. А те, кто в свое время убежал от его предков (всего то пару поколений назад!), теперь уходят, не добив уже поверженного злейшего врага...
Если знать хотябы часть всего корпуса соответствующей литературы, вздорность самой этой идеи будет очевидна. Врет Иордан, нагло врет... Но где?
В факте ли победы, в факте ли ухода, вообще в самой канве событий...
Вот третья контрольная точка: Аттила вторгается в Сев. Италию и захватывает Аквилею... Нет, не стыкуются факты. Не так себя должен вести побежденный...

[Пума]

6 Jun 2009 (16:52):

Давайте оперировать фактами, хотя их и мало.

Давайте, а не вращаться вокруг собственных измышлений, поставляя свою мотивацию под действия вестготов после Каталаунской битвы.
Так почему же доблестные дружины Теодориха II ушли с поля боя и не преследовали гуннов?
1. А почему он, собсвенно, должны их преследовать в чужой стране, в окружении враждебного населения? Может быть они должны следовать за ними в ставку Аттилы, в саму Паннонию, чтобы их там остготы с гепидами перебили как перепёлок? Гуннов никто не преследовал после битвы. Бургунды расположились между Обой и Марной, франки отошли между Марной и Вьерой, следуя за гуннами некотрое время на почтительном расстоянии.

2. И главное. Теодорих II получил из Аквитании плохие вести. Младший брат Эврих, узнав о гибели Торисмунда, готовился провозгласить себя королём. Я думаю, это весомый повод вернутся в свои земли и отстаивать корону, чем гонятся за гуннами из побуждений опять же измышлённых представлений о военных обычаях вестготов.
Теодорих обещал Аэцию вернуться, если появится необходимость и обещал не гасить костров, особенно на холмах, которые далеко были видны.

3. О каком преследовании могли думать готы, когда один коорль был убит и его едва нашли под грудой тел, а второй король,избранный на поле сражения - Торисмунд, едва не погиб от полученных ран и его чуддом удалось вырвать из битвы и отправить в Шалон?

Наша ошибка в том, что мы накладываем свою мотивацию для конкретного события, выдернутого из похожих ситуаций, но происходивших в других местах и в другие эпохи. Есть понятие - конкретно-исторический подход. Если, по нашим понятиям, викинги или другие орды всегда всех преследовали из побуждений грабежа, или мы исходим из своего знания материала, то это не означает. что ИМЕННО вестготы, ИМЕННО на Каталаунских полях ДОЛЖНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРЕСЛЕДОВАТЬ гуннов, только потому, что они германцы и только потому, что они имиеют отдалённое родство с теми же викингами?

Вестготы никогда бы не справились с гуннами, так как они противостояли им только общими силами с франками, бургундами, аланами, армориканцами. Неужели они настолько ИДИОТЫ, что бросились бы в погоню за Аттилой, потеряв несколько десятков тысяч человек, одного короля, едва оправившись от ран, во главе с ИДИОТОМ новым королём, который жертвует троном ради химерических представлений о богатстве гуннского лагеря?

[Sergeant Willie McGr]

Quote

Вестготы никогда бы не справились с гуннами

Гепиды смогли,почему бы и вестготам не смочь

[Пума]

Sergeant Willie McGregor

8 Jun 2009 (18:57):

Гепиды смогли,почему бы и вестготам не смочь

Вместе с остготами, скиррами, герулами...Когда уже не было в живых Аттилы, а его сыновья погрязли в распрях.
В 451 г. союз гуннов представлял единство. Представляю, как бы возликовали остготы, акациры и гунны, увидев спятивших вестготов во главе с королём-идиотом, бредущих к их лагерю нестройной толпой. Представляется возможным покончить разом со всем их войском.