Похожие Темы

[Sidelnikov1995]

Ферна́ндо Корте́с де Монрóй и Писа́рро Альтамира́но (исп. Fernando Cortés de Monroy y Pizarro Altamirano), более известный как Ферна́ндо, Эрна́ндо, Ферна́н или Эрна́н Корте́с (исп. Hernán Cortés, 1485—1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. Благодаря ему в Европе с 1520-х годов стали использовать ваниль и шоколад.

Происходил из семьи небогатых, но знатных идальго. Два года обучался в университете Саламанки, однако предпочёл военную карьеру. В 1504 году переехал на Эспаньолу, в 1510—1514 годах участвовал в экспедиции по покорению Кубы под началом Диего де Веласкеса. В 1519—1521 годах по собственной инициативе предпринял завоевание Мексики. В 1522—1526 годах занимал пост генерал-капитана вновь образованной колонии Новая Испания, проводя независимую политику, но из-за ожесточённой борьбы за власть в 1528 году вернулся в Европу. Король Карл V пожаловал ему в 1529 году титул маркиза Оахаки (исп. Marqués del Valle de Oaxaca). В 1530 году Кортес возвратился в Мексику в звании военного губернатора, но уже не имел реальной власти. В 1540 году навсегда вернулся в Европу, участвовал в неудачном походе на Алжир 1541 года. Скончался и похоронен в Испании, в 1566 году прах был перенесён в Мексику. В 1560-е годы его потомки попытались захватить власть в Мексике, но переворот завершился провалом.

[Swoon]

Цитата

Имея при этом техническое превосходство (вещь немаловажная) и поддержку многочисленных противников ацтеков, благо Теночтитлан со много кем успел рассориться.

Так никто вроде и не отрицает технического превосходства конкистадоров. Но это еще и не гарантия победы, отнюдь, примеров неудачных колониальных компаний хватает. При этому у ацтеков тоже были свои козыри, это численное превосходство, знания местности и обычаев, милитаристская традиция и тп. Но та квот они своими приемуществами не воспользовались,а Кортес воспользовался. Хотя рано или поздно их все равно бы подчинили, но поход Кортеса порой был в шаге от провала, и будь ацтеки по сообразительней победили бы.

Цитата

Кортес же их всех сплотил под своим командованием ради конкретной цели.

В это и есть его политический талант , сплотить воркуг себя, а не против себя, как бывает у захватчиков. Вокруг него индейцы сплотились, а не вокруг Кучумбы какого-то, стало быть как лидер он и сыграл главную роль в победе коалиции.

Цитата

Проще говоря, у индейцев руки росли из опы, и воевать они на уровне 16 века не умели, вот и вся тайна побед Кортеса и Писарро.

Да никакой тайны и нет. Но это не умаляет заслуг ни испанцев , ни англичан. Кстати оспа уже вроде позже началась чем завоевание.

Цитата

Для ацтеков, м.б.? Для Испании-то он как раз герой, а вот для современной Мексики - совсем не.

Кстати,а почему мексы ассоциируют себя с ацтеками? Ведь большенство из них потомки индейцев , которые как раз воевали против ацтеков? Страная идеалогия, хотя я о ней слышал. Ну и скажем прямо, колонизация, как бы неполиткорректно это щас не звучало скорее пошла тамошниму населению на пользу и создала современную мексику.

[Jackel]

Dezperado (14 ноября 2017, 15:46):

Jackel

По-моему там причины в основном чисто организационно-тактического характера и уровня обученности лс, а не потому, что у них аркебузы да старая артиллерия.

Читать, читать и еще раз читать:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Читал. Выводы те же - оружие, как обычно, в основном не при чем. Ибо воюют люди, а не оружие.

Возьмем, к примеру, махдистов. Артиллерии у них практически не было, современного огнестрела - тоже, вся ставка была на холодняк, не менявшийся лет 500. Но это совершенно не помешало им не только затянуть войну аж на 18 лет, но и устроить сначала египтянам резню при эль-Обейде, а потом еще и англичанам навалять (взятие Хартума), и хотя все полевые битвы они тем же англичанам слили - при этом иногда наносили тем заметные потери, это при том что англичане-то тоже были тоже не те, что в 1842-м - а с картечницами, винтовками Генри-Мартини и скорострельной артиллерией. Зулусы в конце концов - хрестоматийнейший пример Исандлваны, когда люди по сути из раннего железного века, но сплоченные и хорошо организованные (римский легион, хых) в полевой битве вынесли армию конца 19-го века. И т.д.

Хотя перечитав про варспотовских китайцев, подумалось почему-то, что будь на их месте манчжуры времен завоевания - из 17 в., англичан порвали бы за пару месяцев за счет своей массы - теми же луками, ручницами и копьями. Люди другие были - те же самые восьмизнаменные.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Swoon (14 ноября 2017, 15:52):

Кстати,а почему мексы ассоциируют себя с ацтеками? Ведь большенство из них потомки индейцев , которые как раз воевали против ацтеков? Страная идеалогия, хотя я о ней слышал. Ну и скажем прямо, колонизация, как бы неполиткорректно это щас не звучало скорее пошла тамошниму населению на пользу и создала современную мексику.

Черт их знает. Вообще, насколько я понял - они любят думать что они индейцы и местами даже ацтеки (хотя чистокровных астеков вроде давно уж нет), но стараются не вспоминать, что многие из этих индейцев воевали на стороне испанцев, как-то так.

[Age of Kings]

Swoon

Но та квот они своими приемуществами не воспользовались,а Кортес воспользовался.

"Ночь печали", не? Выкинули испанский гарнизон из Теночтитлана, хорошенько его проредив, как раз используя хорошее знание города.

Соглашусь, что Кортес вполне мог проиграть эту кампанию, была и угроза разрыва испано-тласкальского союза, когда Куитлауак пытался объединить коренное население против испанцев. Но конкистадорам нередко банально везло - при Отумбе они чуть не слили, но гибель Сиуаки и других вождей позволила им победить.

[Yellow Wolf]

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Но Ермак у нас почему-то герой, а вот Кортес так представляеться тут некоторыми как антигерой для Испании.

А кто сказал, что он антигерой именно для Испании?

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Ну и есть между ними качественная разница, при всех своих первоначальных успехах, Ермак все таки погиб, а Сибирнское ханство присоединили уже позднее. Кортеса могла бы ждать та же участь, но он выкрутился .

В том смысле выкрутился, что в отличие от Ермака не погиб? Так это Кортесу просто повезло. А что касается результатов деятельности, то и у Ермака, и у Кортеса они сопоставимы. Если Сибирь фактически стала частью России уже после Ермака, так и Мексика как таковая возникла уже после Кортеса.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Ну так вот это и есть искусство политика, заставить индейцев завоевывать друг друга во имя Испании.

Они там и задолго до Кортеса воевали и завоевывали друг друга, понятия не имея ни о какой Испании.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Увидеть и воспользоваться их противоречиями.

А кто Вам сказал, что это Кортес использовал индейцев, а не наоборот?

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Замечу, что до Кортеса этого некому не удавалось.

До Кортеса там вообще никого из белых не было.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

То есть да, все ненавидели ацтеков, но без пришествия "белых богов", почему то ничего им противопоставить не могли,

Кто сказал, что не могли? Если бы тем же тлашкаланцам было нечего противопоставить ацтекам, то на момент прибытия Кортеса не было бы уже никакой Тлашкалы.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

и думаеться еще долго бы не смогли.

Это Вам только думается.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

И я бы не сказал что Кортесу не принесло это завоевание никаких выгод, он стал фактически правителем и знаменитостью.

Фактически он стал не правителем, а наемником. Ну а знаменитостью Кортес сам себя назначил.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Вот имено незаурядный, а тут некий кандидат утверждает что на него месте мог бы оказаться кто угодно с тем же результатом.

Про "кто угодно" не скажу, но на месте Кортеса вполне могли оказаться Альварадо, Нарваэс или Веласкес, и вряд ли это что-то серьезно изменило бы.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

И кстати почему-то многим "Кортес - бандит " кажеться чем-то очевидным, но в б-гомерзкой википедии , я не нашел информации об его привлечении к уголовной ответственности. То что в Саламанке учился нашел, а вот что был бандитом нет. Интересно было бы узнать о его карьере в преступном мире, за что и когда осужден, каким видам незаконной деятельности занимался, какое наказание понес, какой положение занимал среди сообщников? Не уж что среди знаменитой испанской бюрократии тех лет, не осталось его уголовного дела или еще каких-либо док-ов доказывающих его причастность к уголовному миру? А если есть почему нельзя их увидеть и более подробно узнать о нем, интересно же.

Если человек ведет себя как бандит - то он бандит. А у Кортеса целый букет деяний, которые позволяют рассматривать его именно как бандита. Там и взятие заложников, и грабеж, и изнасилование, и убийство. Бандита делает бандитом не судимость, а его собственное поведение.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

ЗЫ я воовсе не пытаюсь представить Кортеса белым одуванчиком, и даже не отрицаю однозначно что он бандит,

Так может быть, Вам сперва следовало бы самому определиться в данном вопросе?

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

но все же такие смелые утверждения стоит чем то подкреплять. А то у нас распостранено мнение что все кто переселялся в США одни бандиты, но действительности это не соответсвует.Может им тут так же.

Насчет переселенцев в США соглашусь. Ну а что касается Кортеса и конкистадоров - так они сами не стеснялись трезвонить на весь мир о собственных "подвигах".

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Никто просто так власть не отдает, а они таки признали себя поддаными Кастильной Короны.

Никто Кортесу никакую власть не отдавал. Касики как были правителями своих людей, так и остались.

Swoon (14 ноября 2017, 14:02):

Значит Кортес смог им как-то обосновать выгоды этого, что учитывая немногочисленность его отряда, а так же то что мифа о их бесмертии после ночи печали не стало, было нетривальной задачей.Так вот почему-то местные племена признали над собой власть заморского Карла.Следовательно Кортес их убедил добрым словом и пистолетом, что и есть искусство политика и воина.

Еще раз: местные племена (точнее, их вожди) просто использовали Кортеса и его людей для достижения собственных целей. Кортес и компания в этом процессе - примерно то же самое, что отряд ландскнехтов, которых наняли для проведения конкретных военных операций. И не более того.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado (14 ноября 2017, 15:24):

Проще говоря, у индейцев руки росли из опы, и воевать они на уровне 16 века не умели, вот и вся тайна побед Кортеса и Писарро. А то, что им очень обидно, и сейчас сочиняются скаски про гражданскую войну, ну так веяние времени. Вот китайцам, например, тоже очень обидно, поэтому они тоже всякие мифы сочиняют.
Европейцы выиграли бы и без всякой "гражданской войны", но не так быстро.

Индейцы неоднократно били испанцев. Это факт. Так же как и фактом является то, что гражданская война в империи инков значительно облегчила процесс покорения Перу. Что касается Кортеса и Писарро, то без тлашкаланцев Кортес ничего не смог бы сделать и потерпел бы поражение, а у Писарро я вообще никаких военных побед у него не наблюдаю.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Age of Kings (14 ноября 2017, 17:45):

при Отумбе они чуть не слили, но гибель Сиуаки и других вождей позволила им победить.

При Отумбе произошло совсем не то, о чем Вы подумали.

[hamilcar]

Yellow Wolf

При Отумбе произошло совсем не то, о чем Вы подумали.

Вы где-то в теме, уже упоминали это,что классич интерпретация не верна,могли бы вы напомнить,что там произошло?

[Yellow Wolf]

hamilcar (15 ноября 2017, 09:13):

Yellow Wolf

При Отумбе произошло совсем не то, о чем Вы подумали.

Вы где-то в теме, уже упоминали это,что классич интерпретация не верна,могли бы вы напомнить,что там произошло?

При Отумбе вообще не было битвы. Бегущих от ацтеков испанцев встретило войско их индейских союзников, которые с почетом проводили их в Тлашкалу под конвоем. Об этом писал в своей хронике дон Фернандо де Альба Иштлильшочитль.

[Dezperado]

Jackel

Читал. Выводы те же - оружие, как обычно, в основном не при чем. Ибо воюют люди, а не оружие.

Это не так. Выводы там совсем другие: Китай находился на уровне европейских армий начала 16 века. Например:

Увы, могучие средневековые укрепления и многочисленные средневековые пушки не могли остановить британские пароходы и профессиональных солдат с большим опытом наполеоновских и колониальных войн.

Мало того. Автор не знает главного. Китайцы стреляли из аркебуз пороховой мякотью, как и из пушек. А вот до массового производства зернистого пороха так и не дошли. Вот и результат: их аркебузы были эффективны ( т.е. вообще убивали человека) на расстоянии 50-60 м. Но еще надо было попасть. Поэтому в Китае до второй половины 19 в сохранилась латная конница ( доспехи не пробивали) и лучники, но и сила луков тоже снизилась. Отсюда и потери.
Ваше сравнение с афганцами некорректно. Афганцы находились на более высокой стадии развития: начало 18 века. У них был зернистый порох и кремневые ружья, впрочем как и фитильные, но с зернистым порохом. Ну и как рукопашники они в разы превосходили китайцев. Они так терриризировали Иран в 18 веке, что те перенесли столицу из Исфахана в Тегеран. Они остановили наступление маратхов в Северной Индии. И все равно в правильном полевом сражении они безнадежно сливали европейцам. Их стихия -- партизанская война.

Jackel

и хотя все полевые битвы они тем же англичанам слили

От тож. В этом весь цимес: правильное полевое сражение. Нужно побеждать противника именно так, а не партизанить. Иначе вы из своих гор/джунглей и не вылезете. Китайцы до этого доросли только к 1950-м годам.

Jackel

Например какие?

Какие мифы? Ну, например, о бое у деревне Сяньюаньли под Кантоном В нашей литературе, кот опиралась на китайскую, это именовалось "восстанием" пинъинтуаней ("отряды усмирителей англичан") против англичан, в ходе которого было убито 2 офицера и 200 солдат. А на самом деле:

"Так, 30 мая 1841 года в окрестностях Кантона им удалось подловить отделившуюся от основных сил роту 37-го Мадрасского туземного пехотного полка. Исходя из имевшихся на тот момент знаний о противнике, действия китайцев были почти идеальными. Сипаев атаковали под проливным тропическим дождём, когда британские кремневые ружья почти не могли вести огонь, что сводило на нет их преимущество перед китайцами, вооружёнными в основном холодным оружием и немногочисленными фитильными ружьями. Атака превосходящих сил на неспособную стрелять рыхлую колонну по идее должна была закончиться её быстрым разгромом.
Но тут и проявилось совсем иное качество британской армии. Сипаи моментально перестроились в плотное каре — строй, который китайцы ранее у них не наблюдали. На юге страны, в районе Кантона, у войск империи Цин было минимум кавалерии, и англичанам просто не было необходимости ранее демонстрировать подобные плотные порядки пехоты. В итоге атака китайцев, вместо того чтобы снести рыхлую колонну, упёрлась в плотную щетину штыков.
Когда первый натиск не удался, то оказалось, что обученные слаженному штыковому бою сипаи куда эффективнее людей с мечами и пиками. Даже хорошая индивидуальная подготовка в стиле знаменитых восточных единоборств, а также высокий боевой дух не компенсировали китайским добровольцам отсутствие реального опыта войны.
По британским данным в этой рукопашной китайские ополченцы, действуя длинными пиками «с наконечниками, в виде серпов», сумели убить двух британских солдат. У китайцев же в народной молве и даже в рассказах позднейших историков эти двое убитых превратились в «2 офицеров и более 200 солдат, англичан и индийцев». Это вообще характерная деталь той войны – цифры потерь у европейских и китайских источников расходятся на порядок. Но логика подсказывает, что здесь к истине всё же ближе надменные европейцы.
Остаётся добавить, что окружённых сипаев выручили две роты морских пехотинцев с новейшими капсульными ружьями, для стрельбы из которых дождь не был помехой. Их залпы без труда разогнали китайскую толпу с мечами и пиками".

Jackel

из 17 в., англичан порвали бы за пару месяцев за счет своей массы - теми же луками, ручницами и копьями. Люди другие были - те же самые восьмизнаменные.

Ага, порвали бы, как же. И чего под Пекином в 1860 г на мосту Байлицяо не порвали? Врукопашную?

Yellow Wolf

Еще раз: местные племена (точнее, их вожди) просто использовали Кортеса и его людей для достижения собственных целей.

Спойлер (раскрыть)

Yellow Wolf

Индейцы неоднократно били испанцев. Это факт.

Мы с вами уже говорили на эту тему, вы так и не смогли привести пример того, чтобы индейцы разбили испанцев в 16 веке в правильном полевом бою, кроме араукан, этих Неуловимых Джо. Что касается того, что они партизанили, то допартизанились до создания Латинской Америки.

Yellow Wolf

Что касается Кортеса и Писарро, то без тлашкаланцев Кортес ничего не смог бы сделать и потерпел бы поражение,

Не он, так другой, ацтекам все равно была амба. Так же как и Китаю в 19 веке. Технологии достигли того уровня, когда роль личность уже не играла. На этом участке. Без индейцев было бы просто дольше, вот и все.

Yellow Wolf

а у Писарро я вообще никаких военных побед у него не наблюдаю.

Ах, ну да, это же сами инки себя завоевали! Много раз уже обсуждали эпический слив краснокожих и при Лиме, и при осаде Куско.

[Yellow Wolf]

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

Мы с вами уже говорили на эту тему, вы так и не смогли привести пример того, чтобы индейцы разбили испанцев в 16 веке в правильном полевом бою,

Говорили. И я Вам тогда еще говорил, что никаких "правильных полевых боев" не бывает. Бывают выигранные и проигранные сражения.

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

кроме араукан, этих Неуловимых Джо.

Неуловимые или нет, но они били испанцев и били крепко.

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

Что касается того, что они партизанили, то допартизанились до создания Латинской Америки.

Ну так Латинская Америка - это регион настолько же индейский, насколько и испанский, причем индейский даже больше.

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

Не он, так другой, ацтекам все равно была амба.

Могло быть и так. А могли и окрестные племена их расколошматить. Много всего могло случиться.

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

Ах, ну да, это же сами инки себя завоевали!

А ничего так, что завоевание Перу закончилось лет через тридцать после смерти Писарро?

Dezperado (15 ноября 2017, 15:27):

Много раз уже обсуждали эпический слив краснокожих и при Лиме, и при осаде Куско.

И столь же эпический слив испанцев при Ольянтайтамбо.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Говорили. И я Вам тогда еще говорил, что никаких "правильных полевых боев" не бывает.

Ну да, вы сделали такое "открытие", поздравляю.

Yellow Wolf

Неуловимые или нет, но они били испанцев и били крепко.

Несколько сот человек на другом конце мира, извечные Неуловимые Джо, которые и нафиг никому не нужны. А как становятся нужны, и за них берутся по-настоящему, от них остаются только ножки и рожки.

Yellow Wolf

Ну так Латинская Америка - это регион настолько же индейский, насколько и испанский, причем индейский даже больше.

Здрасьте, приехали. А на каком языке говорит Латинская Америка? А какая господствующая религия? Культура? Все это индейское в той же Мексике -- это где-то на обочине.

Yellow Wolf

Могло быть и так. А могли и окрестные племена их расколошматить.

Не могло. Кстати, вы вот тут написали:

Yellow Wolf

При Отумбе вообще не было битвы. Бегущих от ацтеков испанцев встретило войско их индейских союзников, которые с почетом проводили их в Тлашкалу под конвоем. Об этом писал в своей хронике дон Фернандо де Альба Иштлильшочитль.

В эти ффеерические известия товарища Фернанда можно было бы и поверить, если бы не одно "но". Товарищ Фернандо был ангажирован.
Из предисловия к изданию "Документы Пашболон-Мальдонадо" / под ред. В. Талаха. — К.: Blok.NOT, 2012:



Из того же Берналя Диаса:

И по воле Бога добрался Кортес вместе с капитанами, согласно моим запискам, к месту, где шел с большим отрядом главнокомандующий мешиков со своим дорогим, далеко видным штандартом, в золотых доспехах и с большим плюмажем с серебряным шитьем. И когда его и находящихся с ним многих знатных мешиков, которые все были с большими плюмажами, увидел Кортес, то он сказал Гонсало де Сандовалю, Кристобалю де Олиду, Гонсало Домингесу и большей части капитанов: «Вперед, сеньоры! Пробьемся к ним, и пусть ни один из них не уцелеет!» И поручив себя Богу, Кортес, Кристобаль де Олид, Сандоваль, Алонсо де Авила и другие рыцари яростно атаковали врага; а Кортес так наехал конём на предводителя мешиков, что свалил его с его штандартом, а другие капитаны завершили разгром этого отряда, хотя и было много индейцев; захватив знамя этого предводителя, особенно отличился Хуан де Саламанка, который через 3 года и получил от Его Величества соответствующее прибавление в свой герб.

Мало того, на этом месте испанцы чуть позже построили еще и часовню в честь Девы Марии и ее чуда. Так что слишком много свидетельств, чтобы верить товарищу Фернандо, который хотел возвеличить славу своих предков, отменив битву при Отумбе. В чем и был цимес его свидетельства. Не он один был такой, это была тенденция в начале 17 века.

Yellow Wolf

А ничего так, что завоевание Перу закончилось лет через тридцать после смерти Писарро?

Не, ничего, ведь он не был единственным испанцем в Южной Америке. Кстати, у него еще и братья были, тоже лихие воины.

Yellow Wolf

И столь же эпический слив испанцев при Ольянтайтамбо.

А, это когда Манко Инки Юпанки затопил местную равнину и так победил? Ну он и мощный музчина! Кстати, уже через 4 года после этой победы Эрнан Кортес ввел для местных крестьян энкомьеду ( разновидность крепостного права). Слава победителям при Ольянтайтамбо!

[Старый]

Камрады Dezperado и Jackel!
Давайте всё же о Кортесе, а про всяких там китайцев и Опиумные войны - в соответствующей теме...
Для данной ветки все ваши рассуждения, пусть и интересные, не более чем оффтоп...