Похожие Темы

[Карл Кори]

Негатив Total War: Attila

Отрицательные моменты игры...продолжение специальной олимпиады.

[Juanito]

Цитата

Вообще говоря, вы не правы. Борьба с собственной экономикой тоже должна быть, проблема в том лишь, что сама экономика должна быть более управляемой, в противном случае игроку просто нет инструментов для борьбы с ней. Та же коррупция - это безусловно хорошо и элемент реализма присутствует, и для геймплея полезно (сдерживает экспансию), но у игрока должны быть рычаги влияния на экономику, причем обязательно со знаками плюс и минус, и обязательно одновременно то и другое. Без экономики стратегия превращается в банальный замес пластилиновых человечков а-ля Казаки. Хорошая игра вообщем-то, но масштаб происходящего не уровня ТВ. Отобразить мотивы развития и деятельности государств без экономики ну никак совсем. Тем более отобразить различия культур, которые из различных экономик и происходили - полисное ополчение потому и есть, что необходимость обработки земли массой людей, и разительно отличается от наемной армии Карфагена. Без экономики вы получаете одинаковую систему с небольшими косметическими плюшками и никак не отображает реальность.

Я не говорю, что экономику надо вообще убирать. Она должна быть. Я о том, что в Риме 2 мы боримся больше с собственной экономикой, чем с вражескими армиями. А вот этого уже быть не должно. В игре про войну и античные сражения главную угрозу должны представлять нападения вражин; главное место должна занимать военная тактика, а не экономическая. В Риме 2 же на первое место выходит экономика, а военной тактики вообще почти нет, ибо как писали выше - одни неравные сражения, да и ИИ постоянно убегает. Это неправильно. Потому что это не Европа 4 или КК 2, это Тотал Вар.

[рыжик]

Juanito

В Риме 2 же на первое место выходит экономика,

Ну вы шутник, какая экономика и еще на первом плане. Настроил пищевых латифундий, наклепал храмов, казармов портов и форумов, наклепал 5-8 стеков и не знаешь потом куда эти деньги девать, напереманивал по 20-30 агентов. И сидишь и думаешь, а чтоюы еще сделать. Денег куры не клюют, девать становится их просто некуда, а если еще технологии развить нормально, то вообще сладкое изобилие.

Цитата

Уничтожить деньги — уничтожить войны.
КВИНТИЛИАН МАРК ФАБИЙ (ок. 35-96)

Цитата

Деньги — нерв войны.
ЦИЦЕРОН МАРК ТУЛЛИЙ (106-43 до н. э.)

Цитата

Деньги суть артерия войны.
ПЕТР I ВЕЛИКИЙ (1672-1725)

Цитата

Золотой дождь размывает все границы.
КАРЛЕЙЛЬ ТОМАС (1795-1881)

Цитата

Мешком золота можно убить куда больше людей, чем копьём и мечом.
Сергей Лукьяненко

Цитата

Осел, груженный золотом, возьмёт любую крепость
Филипп Македонский(382—336 годы до н. э.)

[Juanito]

Цитата

Ну вы шутник, какая экономика и еще на первом плане. Настроил пищевых латифундий, наклепал храмов, казармов портов и форумов, наклепал 5-8 стеков и не знаешь потом куда эти деньги девать, напереманивал по 20-30 агентов. И сидишь и думаешь, а чтоюы еще сделать. Денег куры не клюют, девать становится их просто некуда, а если еще технологии развить нормально, то вообще сладкое изобилие.

После середины игры да, в самом начале всегда полная экономическая жопа. Но как на 15 патче не знаю - говорили, что они убрали дисбаланс экономики в середине игры. В любом случае, если в начале мы боремся с экономикой, то в середине и к концу мы вообще ни с чем не боримся.

[рыжик]

Juanito

В любом случае, если в начале мы боремся с экономикой, то в середине и к концу мы вообще ни с чем не боримся.

это для меня самое скерное и скучное. Ну а вначале в любой игре почти непросто, время на развите и прокачку.

[Helgeros]

Слушайте, товарищи, но в какой игре в конце было сильно тяжело? Что в серии ТВ, что за её пределами. Эта проблема, имхо, не имеет очевидного решения. Что, в Медиивэле было сильно сложно в конце? Нет, поэтому там были костыли из монголов и Тимуридов. Во втором сёгуне был раздел владений, имхо, вообще самый неудачный костыль во всей серии. В империи ничего не было, и поэтому там в конце всё тупо надоедало, а все вокруг давились несколькими объединёнными стеками на автобое. Та же история примерно и Риме 2, хотя теперь есть какая-никакая система сдержек и противовесов. Можно по старинке добавить нехилых бонусов ИИ, но тогда начнутся стоны, что это неправильно и играть надо только на нормальном уровне сложности, а всё, что выше - отстой. Если есть в конце игры сильные соперники, будет довольно сложно и интересно, т.к. сражения сильно перебалансировали, таких побед, как в том же первом Риме - сошлись по две тысячи ратников в поле, игрок убил обе тысячи у ИИ, а сам потерял 6 человек - такого больше нет. Если нет таких соперников - увы: если США завтра нападёт на Лихтенштейн, никакой героической обороны Лихтенштейна не случится. Ибо слабый не может победить сильного.

[рыжик]

Так тут бывает часто в самом начале такое происходит. Вот задание: захватить 20-50 провинций. А ведь даже при хорошем удержании и развитии всего 5-6 провинций мы уже превращаемся в неподимое государство и можем втаптывать в землю любую нацию на автобое, разве что со степняками мяса надо будет больше, но их затравить кучей агентов и 4-5 стеками размазать их в 1-2 провинциях несложно.

[Juanito]

olmiz (08 октября 2014, 15:14):

Слушайте, товарищи, но в какой игре в конце было сильно тяжело? Что в серии ТВ, что за её пределами. Эта проблема, имхо, не имеет очевидного решения. Что, в Медиивэле было сильно сложно в конце? Нет, поэтому там были костыли из монголов и Тимуридов. Во втором сёгуне был раздел владений, имхо, вообще самый неудачный костыль во всей серии. В империи ничего не было, и поэтому там в конце всё тупо надоедало, а все вокруг давились несколькими объединёнными стеками на автобое. Та же история примерно и Риме 2, хотя теперь есть какая-никакая система сдержек и противовесов. Можно по старинке добавить нехилых бонусов ИИ, но тогда начнутся стоны, что это неправильно и играть надо только на нормальном уровне сложности, а всё, что выше - отстой. Если есть в конце игры сильные соперники, будет довольно сложно и интересно, т.к. сражения сильно перебалансировали, таких побед, как в том же первом Риме - сошлись по две тысячи ратников в поле, игрок убил обе тысячи у ИИ, а сам потерял 6 человек - такого больше нет. Если нет таких соперников - увы: если США завтра нападёт на Лихтенштейн, никакой героической обороны Лихтенштейна не случится. Ибо слабый не может победить сильного.

В Риме 2, как раз таки, к концу игры образуются сильные государства, у некоторых даже территория, сравнимая с территорией игрока. В конце моей партии за Рим в игре оставались только: Спарта, Бактрия, Египет, Понт и пару протекторатов. Причём Египет был разожран на пол Востока, а на другую половину был разожран Понт. Спарта дошла до Крыма, а Бактрия занимала тоже нехилые земли. Причем все эти государства были объединены в союз.

Но, как говорилось выше неоднократно - чем больше государство, тем хуже его защищает ИИ. Поэтому всё закончилось рашем по пустым городам. Вот если бы ИИ умел адекватно воевать - такого бы не было, и было бы интересно воевать против мажоров. Ну и небольшой баг был... объявляешь войну одному из государств (а они же в союзе) - объявляют войну все. Баг в чём - прямо на этом же ходе просишь мирный договор и они принимают с шансом "Высоко". Из-за того, что они не считают баланс сил всего союза а поодиночке относительно меня, или просто из-за того, что у меня денег было 300к - хз.

Раздел владений и орды - это всё же лучше, чем то, что сейчас. По крайней мере, в Сёгун 2 играть было сложно. Там средняя это как тут легенда.

[pitbull]

Juanito

Я не говорю, что экономику надо вообще убирать. Она должна быть. Я о том, что в Риме 2 мы боримся больше с собственной экономикой, чем с вражескими армиями. А вот этого уже быть не должно

Вы не боритесь, а превозмогаете трудности, бороться, т.е. воздействовать у игрока куцые игровые возможности.

Juanito

В игре про войну и античные сражения главную угрозу должны представлять нападения вражин; главное место должна занимать военная тактика, а не экономическая

Во-первых, игра про войны и античные сражения государств, а не армий самих по себе. Если есть города, производство в них - почему не должно быть экономики? Хотите только войн и сражений - получится как в Противостоянии.
И во-вторых, военная тактика практически всегда была завязана самым плотным образом на экономику. И происходила от нее. этот момент разбирали, повторюсь и здесь. Давняя и вполне очевидная мысль, что уничтожать нужно не вражескую армию, а экономику противника, тогда армии сами разбегутся. Армии не самодостаточный организм, а всего лишь инструмент воздействия на экономику противника, причем один из многих, наравне с политикой. Если армия движется из точки А в точку Б, то вероятнее всего не потому, что командующему просто так взбрело в голову, а именно потому, что там находится цель приложения, конкретно экономический объект противника. Очень нечасто армия бегала за другой армией так, от нечего делать - толковый полководец как правило целенаправленно так создавал ситуацию, чтобы противник вынужден был атаковать, на невыгодных ему условиях, и зачастую именно по чисто экономическим причинам. Классика - это осада Цезарем Герговии, в которой восставшие галлы сосредоточили крупные запасы продовольствия для войска. Другой показательный пример - поход Александра перед Гавгамелами в Египет, а не сразу в Вавилон, требовалось устранить базы противника в тылу, которые могли контролировать морские пути (а значит и все перевозки морем).

Juanito

Это неправильно

Неправильно, это как когда в аддоне Александр орды взявшихся из воздуха персов атаковали игрока.

рыжик

и не знаешь потом куда эти деньги девать

Потому, что дисбаланс, вызванный отсутствием производста и потребления. Вспомните аддон БИ - убыточная вроде бы ЗРИ за десяток ходов элементарно выводится в громадный плюс всего лишь отстройкой дорог и особенно портов. Построил порт - получаешь дикий профит от морской торговли. При этом совершенно непонятно, откуда, из какой пустоты, берутся товары для торговли и золото за них. В модах от этого дисбаланса отказались, заменив доходы от торговли бонусами к налогам, вообщем-то вполне логично, а главное без дикого дисбаланса. Но опять же - экономики нет, т.к. нет производственных сил, единственная зависимость производства (денег) от налогов, именно от количества налогоплательщиков. А фермы - те к примеру дают стабильный доход, все зависимости от населения. В Риме2 уже лучше, рабы появляются как реальная производительная сила, в численном измерении, при этом несут и негативные (неизбежно, а как иначе?) последствия в виде ухудшения порядка. Это уже - экономика, самое ее начало. Следующий шаг - ввести зависимость производства от числа наличного населения, привязав к числу населения и возможность найма. Здесь в ТоталВар безуспешно пытаются примирить реалистичность и игровой процесс, в Риме1 население городов измерялось в тысячах и десятках тысяч, а армии в сотнях и тысячах. Тогда как давно пора принять, что эти цифры - только игровая условность, и для варгейма вовсе необязательно иметь в городах реальные десятки и сотни тысяч населения, как и вводить в поле десятки тысяч. Суть тактической игры - во взаимодействии отрядов, и здесь уже не играет определяющей роли - пять тысяч на поле боя или пятьсот. Надо было давно отказаться от бессмысленных попыток привязаться к реальным числам, и перейти к тем, которые удобны для внутриигровых рассчетов. Сид Мейер в Цивилизации так и сделал, и правильно не стал вводить сотни тысяч населения в городах - у него есть лишь условные жители, которые производят вполне конкретное количество продукта (в зависимости от местности, улучшений и кол-ва работников). Намного более конструктивный подход, позволяющий намного более точно моделировать экономику государства, и без малейших усложнений игрового процесса для играющего. В ТоталВар не хватает именно этого элемента - зависимости производства от числа работающих и местности, а также зависимости непроизводственных сил (армии) от объемов производства государства. Будь в ТВ такие рычаги - не было бы необходимости делать бесконечные костыли, которые по объему и сложности уже догоняют реально действующую экономику. Есть экономика - и очень просто ограничивать найм элиты, просто привязав ее содержание к производству в конкретном регионе приписки (опять же, Цива).
Да, в Циве есть свои проблемы с ИИ, которому также даются бонусы, но по-крайней мере игрок играет в реалистичном мире с прогнозируемыми условиями, на которые хоть как-то можно воздействовать. И никто ни разу не стонет, что Цива архисложная, напротив.

olmiz

Слушайте, товарищи, но в какой игре в конце было сильно тяжело? Что в серии ТВ, что за её пределами. Эта проблема, имхо, не имеет очевидного решения. Что, в Медиивэле было сильно сложно в конце? Нет, поэтому там были костыли из монголов и Тимуридов. Во втором сёгуне был раздел владений, имхо, вообще самый неудачный костыль во всей серии. В империи ничего не было, и поэтому там в конце всё тупо надоедало, а все вокруг давились несколькими объединёнными стеками на автобое

Если вы внимательно изучали экономические свитки начиная с Рима1 (раньше я увы, не смотрел), то отчетливо видно, что на определенном этапе развития государства деньги начинают появляться буквально из воздуха. Главная причина - лавинообразный рост торговли, непонятно кем производящимися и кем производимыми товарами. Убираем эту читерскую (особенно для морских держав) опцию - и получаем вполне хардкор на финише кампании. Добавляем социальные обязанности за развитие культуры - получаем отсутствие непомерных прибылей при расширении государства, и без всяких костылей.

olmiz

если США завтра нападёт на Лихтенштейн, никакой героической обороны Лихтенштейна не случится. Ибо слабый не может победить сильного

Слабый сильного как раз и побеждал либо на порядок лучшим качеством войск и их взаимодействием, либо экономически (на тактическом уровне), либо что чаще - тем и другим одновременно.

[Juanito]

pitbull, тем не менее, я не считаю нормой то, что глобальная кампания превратилась в псевдо-экономический симулятор (псевдо - потому что это одни условности, а не экономика), в котором военная тактика практически отсутствует. Ну нет её вообще в глобальной кампании. Где ярая оборона, где ярые блицкриги, тактические отступления и обходные манёвры? Раньше это было хоть в каком-то виде, сейчас же этого нет. Большинство случаев, как неоднократно писали выше - это или ты приходишь превосходящей в 3 раза армией, или ИИ приходит так же. Зато вот с экономикой и общественным порядком приходится постоянно возиться. Надо не забывать о том, что в отличие от Цивы, тут есть тактические бои, и что игра эта о войне и тактике, а не о экономике. Кстати, в Циве совершенно непрогнозируемая экономика у ИИ - на высоких уровнях сложности у него такие бонусы, что он вкачивает средневековых рыцарей, пока ты ещё в ранней античности находишься. И выигрываются такие неравные бои за счёт дикой тупости ИИ там - он совершенно не умеет воевать в этой системе гексов. Лучники на горе, поставленные игроком и прикрытые двумя юнитами - для него непреодолимая преграда и он будет тупо о неё убиваться.

[pitbull]

Juanito

в котором военная тактика практически отсутствует. Ну нет её вообще в глобальной кампании. Где ярая оборона, где ярые блицкриги, тактические отступления и обходные манёвры?

Последствия костыля под названием "неделимая армия".

Juanito

Надо не забывать о том, что в отличие от Цивы, тут есть тактические бои, и что игра эта о войне и тактике, а не о экономике

Совершенно непонятный аргумент - тактических боев в Циве нет просто потому, что не могут нормально реализовать, а вовсе не потому, что они испортили бы игру. И то, что в ТВ они есть, не спасают его от всех прочих проблем.
Речь идет о стратчасти - к чему вообще про битвы вспомнили? Да, я в курсе, что "зато их нет в Циве", только речь не об этом, и даже не о том, какая игра лучше. Речь о том, что можно перенять в игре, и что игру не портит никак.
Собственно, из Цивы же ТВ многое и перенимает последнее время.

Juanito

Кстати, в Циве совершенно непрогнозируемая экономика у ИИ - на высоких уровнях сложности у него такие бонусы, что он вкачивает средневековых рыцарей, пока ты ещё в ранней античности находишься

Я на высоких сложностях ни в ТВ, ни в Циву не играю, так как нет цели задрачиваться на победу. В любом случае, человек найдет читерский способ победить, используя тупости ИИ - так ради чего весь цирк?

Juanito

Лучники на горе, поставленные игроком и прикрытые двумя юнитами - для него непреодолимая преграда и он будет тупо о неё убиваться

Не знаю, как в последних играх, во второй он просто подгонял катапульты/пушки/гаубицы/самолеты и успешно выпиливал таких окопавшихся в горных фортах (хотя, разумеется, и я таким пользовался). Если же это был одинокий юнит - велик был риск подкупа.