Похожие Темы

[uaraaa]

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

[Laszlo]

Вообще-то распад балтославян на балтов и славян всеми известными лингвистами датируется 1 тыс. до н.э. Существование балто-славян по Лер-Спллавинского это период культур шнуровой керамики и лужицкой культуры.Лер-Сплавинский Т. Ответ на вопрос «Существовали ли балто-славянское языковое и этническое единство и как его понимать?» // Сборник ответов на вопросы по языкознанию (к IV Международному съезду славистов). — М., 1958.
Бернштейн датирует время распада общности серединой 1 тыс. до н.э.
Бернштейн С. Б. Ответ на вопрос «Существовали ли балто-славянское языковое и этническое единство и как его понимать?» // Сборник ответов на вопросы по языкознанию (к IV Международному съезду славистов). — М., 1958.
Старостин по данным глотохронологии датирует время распада 13-12 вв. до н.э. Климас вообще выступил с критикой идеи балто-славянского языка - BALTO-SLAVIC OR BALTIC AND SLAVIC?
(The Relationship of Baltic and Slavic Languages)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
BALTIC AND SLAVIC REVISITED
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лаучюте Ю.-С. А. О методике балто-славянских исследований // Славяне. Этногенез и этническая история. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1989.
Лаучюте Ю. А. Словарь балтизмов в славянских языках / Отв. ред. чл.-корр. АН СССР А. В. Десницкая; Институт языкознания АН СССР. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1982. — 212 с. — 2750 экз. (в пер.)
Лаучюте Ю.-С., Мачинский Д. Балтские истоки древнерусской сакральной пары Перун — Велес/Волос (по данным языкознания, истории, археологии) // Проблемы этнической истории балтов. Rīga, 1985. С. 187—188.
Лаучюте считает общих двести слов взаимными заимствованиями.
Оландер занял компромисную позицию. Он и говорил и о общем балто-славянском языке и о контактах древних праславян с балтами
Olander T. Balto-Slavic accentual mobility. // Berlin; New York: Mouton de Guyter, 2009. (Trends in linguistics. Studies and monographs). стр. 9—10
Стороником балто-славянского единства есть В. Дыбо
Дыбо В. А. Система порождения акцентных типов производных в балто-славянском праязыке и балто-славянская метатония // Вопросы языкового родства — М., Международный научный журнал. М., 2009. № 2.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Дыбо В. А. Балтийская сравнительно-историческая и литовская историческая акцентологии // Аспекты компаративистики / Ред. А. В. Дыбо, В. А. Дыбо и др. М., 2005. РГГУ (Orientalia et Classica: Труды Института восточных культур и античности. Выпуск VI). стр. 178—179
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Массалитина Галина Александровна -Мощинская культура
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

применение названия "мощинская культура" в отношении всего верхнеокского бассейна /включая орловское и частично тульское течение р. Оки/ и для обозначения всех процессов, проистекаввих в регионе с начала проникновения сюда позднезарубинецких элементов и до появления древностей славян-вятичей, неоправдано. Территориальные и хронологические рамки этого понятия, при желании сохранить само название. должны быть существенно сужены.

Цитата

обосновывается тезис об отсутствии генетической преемственности между мощинской культурой и памят-.никами боршевского типа. К этому склоняет выявление ошибочности оснований для такого вывода и наличие более чем 300-летнего разрыва между древностями обеих культур. При этом отмечается распространение некоторых элементов мощинской культуры, в частности груболепной керамики типа 1, западном и северо-восточном направлениях, в среду тушемлинских и дьяковских племен.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Седов В.В. - Голядь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Вопрос об этнической принадлежности носителей мощинской культуры решается так. Основой этой культуры несомненно были верхнеокские древности, носителями которых были местные балты. Домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, дают основания для отнесения носителей мощинской культуры к балтоязычному населению. Инфильтрация в верхнеокские земли потомков зарубинецких племен не изменила коренным образом этнос их обитателей (Никольская, 1966, с. 15-16; Третьяков, 1970, 60; Седов, 1970, с. 42-44).

Цитата

В Верхнеокском регионе, как и в левобережной части Верхнеднепровского бассейна, вместе с водными названиями балтского происхождения, имеющими многочисленные соответствия в Подвинье и современных литовско-латышских земелях, имеются гидронимы западнобалтского (прусско-ятвяжско-галиндского) облика. Общая характеристика последних была сделана мною в связи с решением вопроса об этнической принадлежности племен зарубинецкой культурой (Седов, 1970, 44-47). Отнесение некоторых из таких гидронимов к западно-балтской группе дискуссионно, но среди них есть и достаточно надежные (например, с прусским корневым элементом "аре" или с меной -ж- на -з-). В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15). Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Мощинская культура оставлена определенно дославянским населением. В VIII в., когда верхнеокский бассейн заселяется славянами (рис. 2), она прекращает свое развитие. Славянами в эти края были принесены культурные элементы, проявляемые в домостроительстве и керамическом материале, сопоставимые с материалами роменской и боршевской культур. Вместе с тем, очевидно, что местное балтское население в основной массе в процессе славянского расселения не покинуло мест своего обитания. Ярким примером взаимодествия мощинских племен со славянами является появление у последних обычая хоронить умерших в курганах.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Славяне, поселившиеся в ареале мощинской культуры, первоначально не знали курганной обрядности и переняли её от аборигенов. Воспринят был и обычай сооружения кольцевых оград. Правда, они встречаются только у части курганов VIII-Х вв.
На верхней Оке (до устья Угры) процесс славянизации аборигенного населения протекал, по-видимому, довольно активно и к ХI-ХII вв. завершился. Курганы XI-XII вв. этого региона имеют уже характерный вятичский облик. Лишь по его окраинам, там, где вятичская колонизация встретилась с кривичской, выявляются отдельные погребения голяди.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ну и в помощь исследования Топорова
Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. (Стр. 32—33 посвящены селийскому языку)
Топоров В. Н. О балтийском элементе в Подмосковье // Baltistica, 1972, I priedas.
Топоров В. Н. Голядский фон ранней Москвы. О балтийском элементе в Подмосковье // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1981.
Топоров В. Н. Балтский горизонт древней Москвы // Acta Baltico-Slavica, 1982, t. 14.
Топоров В. Н. Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования 1981. М., 1982.
Топоров В. Н. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. I // Балто-славянские исследования 1986. М., 1988.
Топоров В. Н. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. II // Балто-славянские исследования 1987. М., 1989.
Топоров В. Н. Балтийские следы на Верхнем Дону // Балто-славянские исследования 1988—1996. М., 1997.
Топоров В. Н. Балтийский элемент в гидронимии Поочья. III // Балто-славянские исследования 1988—1996. М., 1997.
Топоров В. Н., Трубачёв О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Балтийская гидронимия и топонимия характерная для верхнего и среднего течения Западной Двины и для верхнего течения Днепра, а также частично для Оки. Наибольшая концентрация балтийских гидронимов в Московской и Калужской областья.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

В балтийских есть заимствования из волжско-финнских, например

Цитата

лит. sóra ‛просо’, ‛пшено’, латыш. sāre, источником которых было исходное *psārā, объясняющее, видимо, и русское просо, ср. морд. śora (эрзя), suro (мокша) ‛хлеб’, ‛зерно’.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

По балтам в Беларуси и России смотрим эту тему несколькими страницами выше. Тушемлинцы, днепро-двинцы, мощинцы это балты.
Евгений Альфредович Шмидт
О ТУШЕМЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЕ IV-VII ВЕКОВ В ВЕРХНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПОДВИНЬЕ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Е.А. Шмидт
ВЕРХНЕЕ ПОДНЕПРОВЬЕ
и ПОДВИНЬЕ в III-VII вв. н.э.
ТУШЕМЛИНСКАЯ КУЛЬТУРА
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Звяруга Я.Г. Беларускае Павілле у жалезным веку і раннім сярэднявякоўі
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лопатин Н.В., Фурасьев А.Г. Северные рубежи раннеславянского мира в III - V вв. н. э.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шмидт Е.А. О Тушемлинской культуре IV–VII веков в верхнем Поднепровье и Подвинье (к вопросу этнической атрибуции)
// Iš baltų kultūros istorijos. Вильнюс. - 2000. - S.113-121.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Миграция славян в пределы тушемлинской ккультуры в сущности не меняет ее балтскую идентификации.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Наблюдается преемственость тушемлинцев от предшествующей днепро-двинской культуры.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

формированием тушемлинской культуры в III-IV в.в., что происходило на основе древностей днепро-двинской культуры в последний период ее существования в процессе перемещения населения с укрепленных поселений -городищ на неукрепленные поселения – селища.

Цитата

В процессе формирования тушемлинской культуры в ее состав были включены некоторые элементы от племен, расселявшихся южнее в Поднепровье, не исключено проникновение небольших групп населения с окраинных территорий племен штрихованной керамики , принесших прием прочерчивания поверхности сосудов, гребнем. Однако, это не привело к изменению этноса. В период существования тушемлинских племен в V-VII в.в. сохранились основные элементы местной культуры, балтская принадлежность которых очевидна (Шмидт, 1996, с.33-37), хотя и происходило включение новых элементов, что связано было с переселением народов и перемещением балтских племен внутри своего ареала. В частности, перемещение ятвяжских племен в пределы Восточной Литвы, а затем отсюда в V в. далее по северной территории восточных балтов через Подвинье в Смоленское Поднепровье, т.е. в пределы тушемлинской культуры. С этим перемещением племен, видимо, связано распространение височных колец, браслетов с расширенными концами, шпор и пр.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Думка аб прыналежнасці банцараўскай культуры ўсходнім балтам толькі таму, што яна склалася на мясцовай аснове, прадстаўляецца не такой ужо бясспрэчнай, як гэта лічаць некаторыя даследчыкі. Больш пераканаўчым у свеце
атрыманых у апошнія часы даных з’яўляецца пункт гледжання, згодна з якім банцараўская культура склалася ў выніку змешвання розных этнічных элементаў: мясцовага балцкага насельніцтва (балцкая прыналежнасць культуры штрыхаванай керамікі ні ў каго з сучасных даследчыкаў не выклікае сумнення) і прышлага славянскага. Калі не ўласна славян (хоць інфільтрацыя славян, безумоўна, мела месца), то нашчадкаў плямён культуры тыпу Адаменкі, якая сфарміравалася непасрэдна пры ўдзеле славян. Пранікненне славян на вывучаемую тэрыторыю, падобна як і ў іншыя землі, заселеныя балтамі, мела ў асноўным мірны характар. Асноўная частка балцкага насельніцтва заставалася жыць на ранейшых месцах, хаця нейкая яго частка была, верагодна, адціснута на захад і паўночны захад, а магчыма, нават загублена. У некалькіх месцах сярод славян–прышэльцаў
заставаліся астравы мясцовага насельніцтва. Так, напрыклад, аж да пачатку ІІ тысячагоддзя н.э. такія астравы існавалі ў ваколіцах Будслава, Даўгінава, у басейне ракі Дзвінасы.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Лопатин и Фурасьев говорят о славянизации Тушемли-Банцеровщины, однако не о славянской ее идентификации. Мигранты с юга постепенно ассимилировали местное балтское население. Днепровские балты и регион Верхнего Подвинья активно взаимодействовали с киевской культурой. Днепровские балты достаточно рано подверглись ассимиляции, что обусловлено влиянием со стороны киевской культуры. Подвинье было северным рубежлм проникновения ранних славян.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

П.Н. Третьяков. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге

Цитата

Жизнь на новых местах, в Верхнем Поднепровье, наличие здесь балтийского этнического субстрата и окружения не могли не отразиться и на славянских переселенцах. В их культуре появились некоторые балтийские элементы - предметы убора и украшения, погребальные обычаи и др. Существенной особенностью жизни славян в Верхнем Поднепровье было то, что они оказались в значительной мере изолированными от родственных племен, обитавших в Средней Европе.

Цитата

Вероятно, именно с целью получения дани отдельные группы славян появились в это время далеко на севере-около оз. Ильмень и Чудского, на Валдайской возвышенности и в Волго-Окском междуречье - как в областях, занятых балтами, так и на финноугорских землях.

Цитата

Пришедшие с верховьев Западного Буга (?) группы славян известны в археологии по специфическим погребальным памятникам - длинным курганам. Первоначально, в третьей четверти I тыс. н.э., ими были заняты слабо заселенные местности, примыкающие к верхнему течению Западной Двины и к р. Великой, впадающей в Чудское озеро, лежащие по балто-финно-угорскому пограничью. В самом конце Vll и в VIIIв. н.э. многочисленное население с длинными курганами появилось на Верхнем Днепре.

Цитата

В формировании наиболее северной древнерусской группировки-славян новгородских, - возникшей в VI-VIIIвв. н.э. на землях чудских (финно-угорских) племен, центральную роль сыграли, по-видимому, выходцы из левобережных частей Верхнего Поднепровья. Об этом говорит их погребальная обрядность - могильники и высокие круглые курганы с трупосожжением (сопки).

Цитата

Последние века I тыс. н.э. были временем проникновения славян также и в Волго-Окское междуречье, и не только в его западные и центральные области, куда еще раньше проникло балтийское население, но и в восточные и южные области, принадлежавшие финно-угорским племенам - мере, муроме и северным мордовским группировкам. По течению Волги вплоть до района Ярославля распространились поселения кривичей (с длинными курганами). В область Средней Оки и в смежные местности в эти же столетия продвигались верхнеокские вятичи, потеснившие на Оке многочисленное мордовское население. С севера по водным путям, соединяющим Балтийский бассейн с Поволжьем, спускались группы населения из Приильменья. Мощная волна колонизации, охватившая восточные финно-угорские области Волго-Окского междуречья - будущие Ростово-Суздальскую и Муромскую земли, - относится к Х-XIIвв.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Этническая картина Волго-Окского междуречья особенно усложнилась к началу последней четверти I тыс. н.э., когда в эту область начали проникать славяне. Сначала они расселились преимущественно в западных областях междуречья, там, где господствующим элементом до этого времени были восточные балты. В конце I тыс. н.э. славянское население проникло и дальше на восток, сломав указанную выше линию Ярославль-Плещеево озеро-Коломна. Славяне двигались в область Волго-Окского междуречья несколькими путями - с юго-запада, запада и северо-запада.

Цитата

В Волго-Окском междуречье курганы такого типа, относящиеся к последней четверти I тыс. н.э., доходят по поречью Оки почти до устья Москва-реки. Около Москвы вблизи д. Беседы такой курган был исследован в 1946г. А.В. Арциховским. Следует указать, что в окрестностях Москвы имеется немало единичных курганов, нередко больших размеров. Было бы очень целесообразно заняться их изучением. Среди них могут оказаться и курганы (VIII-Хвв.), аналогичные Беседовскому.
Погребальная обрядность принадлежит к наиболее устойчивым элементам древней культуры. И распространение балтийских черт погребального обряда в славянской среде свидетельствует о чрезвычайно тесных балто-славянских контактах и связях, установившихся в условиях ассимиляции славянами значительных масс восточнобалтийского населения.

Цитата

археологические данные не подтверждают такого толкования летописного известия о вятичах и радимичах. Их культура сложилась на основе восточнославянских зарубинецких и местных восточнобалтийских элементов.
По-видимому, более мощной была древняя славянская струя, проникавшая в Верхнее Поволжье с запада, от кривичей.

П.Н. Третьяков. Об этнической истории Волго-Окского междуречья
в середине и второй половине I тыс. н.э.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Вот мне интересно, почему носителя другого аккаунта так задевает аргументация финнской принадлежности мери? Или это все таки один человек у которого несколько аккаунтов. Я скажу так, что ботоводство на этом форуме не приветствуется.
Финнскость мери указана в ряде исследований, но похоже что кто-то исследований так и не считал, занимаясь одним унылым троллингом. И рязано-окцы по нему не-финно-угры и осуществляет наезды на меня человека читавшего Ахмедова как на не читающего. При этом он даже не потрудился посмотреть на то, что во всех статьях написано Ахмедов, а не Ахметов как он считал. Ну а аргументы в области материальной и духовной культуры со стороны археологии, а также в субстратной топонимии и исторической лингвистике. Ткаченко провел реконструкцию мерянского языка, хотя многие считают его реконструкцию не вполне удачной, однако финноязычность мери в целом под вопрос не ставится ни лингвистами ни археологами.

[Атлант Фарнезе]

Laszlo

Это один человек, которого уже забанили (Аватар), но он, пользуясь анонимайзером, создает дополнительные. После того, как его в первый раз забанили, он потратил пару дней на чтение Википедии и прочих ресурсов, после чего объявился снова.

[Laszlo]

Как все таки удобно некоторым подменять понятия. Да прибалтийские народы балтского ппроисхождения будут отличатся от славян существенно потому, что их в отличии от днепровских и других восточных в географическом отношении балтов, почти не задела миграция славян. То что термина балты в Средние Века не существовало не означает, что балтов не было. И если уж на то пошло , то книжным является любой термин упомянутый в хрониках, например словене и немцы. Нужно уж тогда говорить о балтах как о истриографическом термине, а о славянах как о книжном термине на что обращал внимание Флорин Курта в своей книге Создание славян. Как и любая группа народов балты были далеко не однородны. Были пруссо-ятвяжские, летто-литовские, днепровско-балтские и окские балты. Не нужно сводить балтов только к одним выжившим литовцам, латышам и латгалам. Это так если бы мы сводили всех славян к одним только восточнославянским народам. Возможны также и средневолжские балты-именьковцы на что указывади Измайлов, Халиков, Приходько, Лифанов. Финно-угры также довольно разнородны. Есть угорские народы, есть волжские финны, есть пермские народы, есть прибалтийские финны. При этом однозначно европеоидный тип у прибалтийских финнов и части волжских финнов, но и там были лаппоноидные примеси. Угры изначально принадлежали к уральской переходной расе. Венгры вследствие контактов с иранскими народами, а потом булгарами и славянами приобрели европеоидный тип близкий к соседям по Центральной Европе, конечно с рядом особенностей например состоящих вв распространении среди ряда венгров тураноидного типа. У удмуртов сублапоноидный тип с европеоидным влиянием. Как впрочем и коми-пермяки. У коми-зырян более выраженые европеоидные черты, в частности у удорцев хорошо выражена европеоидность. Ну а ананьинцы которые по сути были предками пермских народов были носителями как европеоидных так и уралоидных черт. Также заметно заметно уралоидное влияние на марийцев. В зеачительно меньшей степени оно выражено у мокши. Следовательно чем далее на запад тем меньше было влияние уралоидного типа. И как отмечал Балановский существенных различий между балтами, финнами и славянами на территории Киевской Руси не было. Днепровские, двинские, окские балты были поглошены славянами ранее мери, муромы, мещеры. Ну а уж потом славяне ассимилировали и остатки балтов в Подмосковье - голядь (в ПВЛ голядь не причислялась к славянским племенами). Славянами также были ассимилированы меря, мурома, мещера. Вопрос о их ассимиляции ставиться только о времени. Рябинин например считает, что окончательная ассмимиляция мери произойшла в 13-14 веке. Другие считают реальной датой 12 век, когда меря исчезает со страниц документов, как и мурома с мещерой.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Венгерские тураноиды -

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Florin Curta - The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c.500–700
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Florin Curta - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да и в этногенезе славян принимала участие очень разная публика.
С.Е. Рассадин - Именослов IV-VI вв. н.э. как источник по этногенезу славян
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Например забейте в гугл Синиця Є. - Ще раз про склавінів та антів.
Бубенок О.Б. - Анти: слов'яни чи іранці?

[[Геть]]

Laszlo

Ну а уж потом славяне ассимилировали и остатки балтов в Подмосковье - голядь (в ПВЛ голядь не причислялась к славянским племенами).

Вы плохо знакомы с тексом ПВЛ. Голядь действительно не упоминается в числе славянских племен. Но она и не упоминается в числе неславянских. Более того, вятичи в ПВЛ тоже в списке дающих дань руси не "причиcляется" к славянам. Так что с вашей стороны тут опять просматривается обман.

Цитата

Вообще-то распад балтославян на балтов и славян всеми известными лингвистами датируется 1 тыс. до н.э.

Слишком упрощенная схема. Вторичное схождение и прабалтов и праславян, региональные диалекты никто не отменяет.

Цитата

Были пруссо-ятвяжские, летто-литовские, днепровско-балтские и окские балты. Не нужно сводить балтов только к одним выжившим литовцам, латышам и латгалам.

окские балты и днепровские балты это придуманные вами "балты". Вы не привели ни одного аргумента в пользу этой версии.

Цитата

Вот мне интересно, почему носителя другого аккаунта так задевает аргументация финнской принадлежности мери?

Меня задевает ваша манера вести диалог, то есть это даже не диалог, а пустое разбрасывание фамилий без аргументаций.

Цитата

Финнскость мери указана в ряде исследований, но похоже что кто-то исследований так и не считал, занимаясь одним унылым троллингом. И рязано-окцы по нему не-финно-угры и осуществляет наезды на меня человека читавшего Ахмедова как на не читающего. При этом он даже не потрудился посмотреть на то, что во всех статьях написано Ахмедов, а не Ахметов как он считал.

Я нигде не выступал против финскости мери. Я приводил мнение Седова, к чьей фамилии бездумно апеллируете Вы...при чем только там где это удобно. Видите разницу между использованием аргументов Седова и использованием фамилии Седова?

И вообще переходить на личности, врать под прикрытием модераторов этого форума, троллить это Ваш конек. Как только я вскрываю ваше вранье, следует бан моего аккаунта. Приходите на свободную площадку Славянантро там поговорим аргументами. Посмотрим чего стоите Вы и ваша личная интерпретация мнений ученых на самом деле.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Атлант Фарнезе

Laszlo

Это один человек, которого уже забанили (Аватар), но он, пользуясь анонимайзером, создает дополнительные. После того, как его в первый раз забанили, он потратил пару дней на чтение Википедии и прочих ресурсов, после чего объявился снова.

Я и не скрываю свои боты, наоборот подчеркиваю, что бы не было даже сомнения...А вот то что ты подпердыш у Laszlo тут нет никаких сомнений.

[Laszlo]

Цитата

И вообще переходить на личности, врать под прикрытием модераторов этого форума, троллить это Ваш конек. Как только я вскрываю ваше вранье, следует бан моего аккаунта. Приходите на свободную площадку Славянантро там поговорим аргументами. Посмотрим чего стоите Вы и ваша личная интерпретация мнений ученых на самом деле.

Свободную площадку Славантро? Не смешите. На украинофобскую площадку, где за критику персонажей типа аквила Аквилонис следует бан. Доказано людьми с Балто-Славики. Троллингом занимаетесь вы и за вашу ругань, переходы на личности и неаргументированные заявления вы и получаете бан. Второе предупреждение за переход на личности. И вы выказываете себя под разными никами своей манерой вести дискуссию. Научились пользоватся аномайзером. Ваши боты поддерживали вас, вы же представляли их как типа ваших друзей. Сейчас наконец сорвали с себя маску, что и требовалось доказать. Вообще-то днепровские и окские балты существовали. И по данным археологии и по данным исторической лингвистики. Читайте Топорова. Но что то мне подсказывает, что вы читать все равно не будете. Голядь как балты рассматриваются и Топоровым и Седовым.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Я и не скрываю свои боты, наоборот подчеркиваю, что бы не было даже сомнения...А вот то что ты подпердыш у Laszlo тут нет никаких сомнений.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно Седова. Я как раз использую его аргументы, ему и в голову не пришло использовать славянизацию мери и голяди как аргументы доказательств того, что меря не финны и голядь не балты. Просто у кого то короткая память. Благо все сохранилось в теме и подготовленные люди распознают кто лжет.
касательно Повести Временных лет
Смотрим ПВЛ внимательно. Вы утверждали что вятичи не упоминались как славяне.

Цитата

Более того, вятичи в ПВЛ тоже в списке дающих дань руси не "причиcляется" к славянам.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Смотрим ПВЛ

Цитата

…радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ляхи у Нестора славяне. У вас как ситуация с Ахмедовым, когда меня внимательного читающего Ахмедова обвинили в том, что я не читал и что фамилия автора не Ахмедов, а Ахметов. Во всех его статьях и главе из коллективной монографии он записан как Ахмедов. Вот так вот. Ну и кто из нас врун?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Увы для вас вы невнимательно читаете и историографию и источники. Седов когда писал о славянах как одних из создателях мерянской культуры отнюдь не отрицал финнской принадлежности мери. Славянизация финнских племен и их ассимиляция несколько разные процессы. Вы выборочно, купировано цитируете. Как только вас тычут нос в вашу некомпетентность вы поднимаете вой о том, что я предвзят. Я выкладываю свои аргументы ссылаясь на конкретные статьи и монографии. Вы же утверждаете на основании того, что я так вижу. И откройте же нам имя пресловутого Аквилы Аквилонис. А то я пока вижу, что это очередной форумный боец и насколько я понимаю по той гарячности с которым вы защищаете его позицию, то это вы.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

О голяди в летописи
ПВЛ

Цитата

В год 6566 (1058). Победил Изяслав голядь.

Коротко. А значит они не славяне иначе бы Нестор сделал оговорку.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно славян, то Нестором приблизительно очертил круг славянских племен. Это же сделал ряд немецких хронистов. Касательно же этнонима сакалиба то ставить знак равно на сто процентов с славянами некоректно, поскольку у арабов сакалиба это что-то наподобие термину скифы у византийцев. Соответствует славянам термин на 80 процентов эдак. Касательно терминов финно-угры и балты так это ведь терминология 18-19 веков. Научная терминология, чем отличалась от средневекового восприятия. А то ведь русские и финнов с эстонцами называли немцами то есть не говорящими на понятном языке. Также употребляли термин чудь. Более простонародное чудь, чухна, чухари.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Собственно среди античных и средневековых народов были обозначения такие - галлы (кельты), германцы, словене (славяне), ляхи (западные славяне, причем только их часть), венды (венеды, часть славян и южных и западных), евреи, сарацины (арабы), мавры (и арабы и берберы). Касательно же больших групп населения живших на севере Восточной Европы у средневековых книжников просто не было соответствующей терминологии. И поэтому хронисты и лкетописцы отдельные племена называли только названию племени, не отваживаясь их групировать по группам. Ну и конечно при становлении научного знания некоторые энтузиасты типа Мавро Орбини и Ломоносова нанесли только вред. Мавро Орбини тем, что причислил к славянам достоверно германские племена. Ну а Ломоносов не зная куда отнести литовцев и латышей отнес их к славянам. Он не мелочился и с рядом иных племен выводя происхождение русских от роксоланов. Вот что значит технарь полезший в историю.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник"

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

современный термин славяне из той же оперы что и балты и финно-угры. Обозначает языковую принадлежность ряда народов. Сравнительно-историческое языкознание расставило все точки над и в значении терминов.

[[Golum]]

Цитата

Свободную площадку Славантро? Не смешите. На украинофобскую площадку, где за критику персонажей типа аквила Аквилонис следует бан. Доказано людьми с Балто-Славики. Троллингом занимаетесь вы и за вашу ругань, переходы на личности и неаргументированные заявления вы и получаете бан. Второе предупреждение за переход на личности. И вы выказываете себя под разными никами своей манерой вести дискуссию. Научились пользоватся аномайзером. Ваши боты поддерживали вас, вы же представляли их как типа ваших друзей. Сейчас наконец сорвали с себя маску, что и требовалось доказать. Вообще-то днепровские и окские балты существовали. И по данным археологии и по данным исторической лингвистики. Читайте Топорова. Но что то мне подсказывает, что вы читать все равно не будете. Голядь как балты рассматриваются и Топоровым и Седовым.

Площадка там действительно свободная, никого там не банят, даже самые отъявленные русофобы имеют там слово. На счет прочтения Топорова, это мы проходили и не раз. Много полезного и так же много тенденциозного. Как сказал Румали, хотели найти балтов - нашли. Но вы ведь не Топоров, а отдельная личность, которая, надеюсь, умеет самостоятельно мыслить?

Цитата

Второе предупреждение за переход на личности.

Ваши предупреждения тут что то значат?

Цитата

Вообще-то днепровские и окские балты существовали. И по данным археологии и по данным исторической лингвистики. Читайте Топорова.

Не было никогда никаких днепровских балтов. Были балтославяне, предки славян. Милоградскую и юхновскую культуры тоже относят некоторые исследователи к балтским, однако на основе потомков этих культур сложились и венеды и анты. И считать их балтами можно скорее за некоторую архаичную схожесть с более поздними прибалтийскими культурами чем с трансформированными наследниками славянами. Славяне в принципе и есть несколько измененные - трансформированные, прогрессивные балты. Заметим не прибалты, а именно балты, балтославяне, праславяне. Поэтому я и говорю что вопрос дифференциации балтов и славян дело непростое, а скорее невозможное. И до сих пор не существует консенсуса балтославянского языкового единства. Если вы всего этого не понимаете, то вам вообще не следует начинать общаться на такие темы. Если хотите понять, то добро пожаловать на Славянантру. Там вас отучат от пустословия, причем не банами и репрессиями как тут, а аргументами.

Цитата

Касательно Седова. Я как раз использую его аргументы, ему и в голову не пришло использовать славянизацию мери и голяди как аргументы доказательств того, что меря не финны и голядь не балты. Просто у кого то короткая память. Благо все сохранилось в теме и подготовленные люди распознают кто лжет.
касательно Повести Временных лет

Вы не используете его аргументы, т.е про горшки, кольца, обряды захоронений от вас ни слова.Вы просто выдираете цитаты из контекста, пишите фамилию автора выдранной цитаты и якобы этого достаточно для доказательств. Это детский сад а не дискуссия.
Более того вы видимо никак не поймете, что я не отрицаю финскости мери. Я лишь на примере Седова показал несостоятельность вашего умения дискутировать. То вы поддерживаете Седова, то резко отрицаете там где вам не выгодно, вашему мировозрению.
А мировозрение у вас не украинца и не русского, а метиса. Причем агрессивного метиса,который хочет что бы все вокруг ыли такими же как он.

Цитата

Смотрим ПВЛ внимательно. Вы утверждали что вятичи не упоминались как славяне.

Я утверждал что вятичи не упоминались в списке славянских племен, которым дань дают неславянские племена. А голядь вообще не упоминалась ни в каких списках. И ПВЛ нельзя использовать ни в ту ни в иную сторону доказательств ее славянскости или неславянскости. Тем более голядь скорее всего некий архаичный осколок праславян, которые не являлись ни славянами ни балтами в нашем понимании слова.

Цитата

Вы же утверждаете на основании того, что я так вижу. И откройте же нам имя пресловутого Аквилы Аквилонис. А то я пока вижу, что это очередной форумный боец и насколько я понимаю по той гарячности с которым вы защищаете его позицию, то это вы

Нет, я утверждаю по логике вещей. Прибалты(латгалы, земгалы, курши и тому подобное) не имеют отношения к юхновцам, предкам славян и мощинцев. А праславяне имеют, пусть даже если юхновцы больше схожи с архаичными балтами чем с прогрессивными славянами. А что вы все к Аквилле привязались? Так скулите, как будто он вам яйца прищемил.

Цитата

современный термин славяне из той же оперы что и балты и финно-угры. Обозначает языковую принадлежность ряда народов. Сравнительно-историческое языкознание расставило все точки над и в значении терминов.

Слава Украине. Героям Слава Брехло вы!

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ильменские словене, словаки, словены. Это по мнению Laszlo книжное, как и немцы и балты. ИДИОТ

[[ШИП на пенсию!]]

Цитата

Свободную площадку Славантро? Не смешите. На украинофобскую площадку, где за критику персонажей типа аквила Аквилонис следует бан. Доказано людьми с Балто-Славики. Троллингом занимаетесь вы и за вашу ругань, переходы на личности и неаргументированные заявления вы и получаете бан. Второе предупреждение за переход на личности. И вы выказываете себя под разными никами своей манерой вести дискуссию. Научились пользоватся аномайзером. Ваши боты поддерживали вас, вы же представляли их как типа ваших друзей. Сейчас наконец сорвали с себя маску, что и требовалось доказать. Вообще-то днепровские и окские балты существовали. И по данным археологии и по данным исторической лингвистики. Читайте Топорова. Но что то мне подсказывает, что вы читать все равно не будете. Голядь как балты рассматриваются и Топоровым и Седовым.

Площадка там действительно свободная, никого там не банят, даже самые отъявленные русофобы имеют там слово. На счет прочтения Топорова, это мы проходили и не раз. Много полезного и так же много тенденциозного. Как сказал Румали, хотели найти балтов - нашли. Но вы ведь не Топоров, а отдельная личность, которая, надеюсь, умеет самостоятельно мыслить?

Цитата

Второе предупреждение за переход на личности.

Ваши предупреждения тут что то значат?

Цитата

Вообще-то днепровские и окские балты существовали. И по данным археологии и по данным исторической лингвистики. Читайте Топорова.

Не было никогда никаких днепровских балтов. Были балтославяне, предки славян. Милоградскую и юхновскую культуры тоже относят некоторые исследователи к балтским, однако на основе этих культур сложились и венеды и анты. И считать их балтами можно скорее за некоторую архаичную схожесть с более поздними прибалтийскими культурами чем с трансформированными наследниками славянами. Славяне в принципе и есть несколько измененные - трансформированные, прогрессивные балты. Заметим не прибалты, а именно балты, балтославяне, праславяне. Поэтому я и говорю что вопрос дифференциации балтов и славян дело непростое, а скорее невозможное. И до сих пор не существует консенсуса балтославянского языкового единства. Если вы всего этого не понимаете, то вам вообще не следует начинать общаться на такие темы. Если хотите понять, то добро пожаловать на Славянантру. Там вас отучат от пустословия, причем не банами и репрессиями как тут, а аргументами.

Цитата

Касательно Седова. Я как раз использую его аргументы, ему и в голову не пришло использовать славянизацию мери и голяди как аргументы доказательств того, что меря не финны и голядь не балты. Просто у кого то короткая память. Благо все сохранилось в теме и подготовленные люди распознают кто лжет.
касательно Повести Временных лет

Вы не используете его аргументы, т.е про горшки, кольца, обряды захоронений от вас ни слова.Вы просто выдираете цитаты из контекста, пишите фамилию автора выдранной цитаты и якобы этого достаточно для доказательств. Это детский сад а не дискуссия.
Более того вы видимо никак не поймете, что я не отрицаю финскости мери. Я лишь на примере Седова показал несостоятельность вашего умения дискутировать. То вы поддерживаете Седова, то резко отрицаете там где вам не выгодно, вашему мировозрению.
А мировозрение у вас не украинца и не русского, а метиса. Причем агрессивного метиса,который хочет что бы все вокруг ыли такими же как он.

Цитата

Смотрим ПВЛ внимательно. Вы утверждали что вятичи не упоминались как славяне.

Я утверждал что вятичи не упоминались в списке славянских племен, которым дань дают неславянские племена. А голядь вообще не упоминалась ни в каких списках. И ПВЛ нельзя использовать ни в ту ни в иную сторону доказательств ее славянскости или неславянскости. Тем более голядь скорее всего некий архаичный осколок праславян, которые не являлись ни славянами ни балтами в нашем понимании слова.

Цитата

Вы же утверждаете на основании того, что я так вижу. И откройте же нам имя пресловутого Аквилы Аквилонис. А то я пока вижу, что это очередной форумный боец и насколько я понимаю по той гарячности с которым вы защищаете его позицию, то это вы

Нет, я утверждаю по логике вещей. Прибалты(латгалы, земгалы, курши и тому подобное) не имеют отношения к юхновцам, предкам славян и мощинцев. А праславяне имеют, пусть даже если юхновцы больше схожи с архаичными балтами чем с прогрессивными славянами. А что вы все к Аквилле привязались? Так скулите, как будто он вам яйца прищемил.

Цитата

современный термин славяне из той же оперы что и балты и финно-угры. Обозначает языковую принадлежность ряда народов. Сравнительно-историческое языкознание расставило все точки над и в значении терминов.

А куда словен новгородских деть, словаков и словенов

[rumali]

Laszlo

Смирнов и Горюнова полностью относил мерю к дьяковскому ареалу. Третьяков пишет например о том, что меря составляла восточнодьяковский ареал. Седов отмечал влияние на мерян балтов. Розенфельдт считает, что меря была смешаным финнско-балтским населением и что в область расселения мери попала часть дьяковского ареала.
Ткаченко реконструируя язык мери считал его переходным от прибалтийско-финнским к волжско финнским.Как и мурома и мещера меря входила в отдельную срединную финнскую группу языков. Так по Ткаченко. Хелимский считал же мерю прибалтийскими финнами, а русские ученные в своем большинстве волжскими финнами.

Это нездорово в одном флаконе мешать археологию с лингвистикой и выдумывать классификации для языков не засвидетельствованных достоверно. Напольских подчеркивает роль конвергенции при сложении отдельных финнских языков. Я совсем не удивлюсь, если фактическая классификация финно-угорских языков на 1-е тысячелетие н.э. здорово не совпадала с современным состоянием.
п.с. Я не считаю Ткаченко ни лингвистом и не уралистом. Ему бы имело смысл начать восстановление языков своих непосредственных предков - берендеев или черных клобуков например.

Laszlo

Вообще-то вы оспариваете цитату Ахмедова, который конечно же не ссылался на лингвистику, а ссылался на археологические материалы. Это как сравнивать теплое с мягким. Арабы же совсем не причем к туркам. Турки навязали свой язык эллинизированому индоевропейскому населению Малой Азии, а венгры преимущественно славянам, а потом печенегам, берендеям и кыпчакам. В Анатолию же после сельджуков, была волна переселения туркмен в 13 веке в результате чего пришли племя кайы (из которого произойшли Османы) и ряд других. Потом была волна миграций 14-15 веков - туркмены Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу. Не забываем также и поздних переселениях крымских татар, ногайцев и черкесов с их исторической родины в Турции вследствие русского завоевания.

По вашей логике турки должны были полностью сменить антропологический тип и материальную культуру населения Малой Азии - это далеко не так на самом деле. Вы очень жестко вяжите археологию и лингвистику, применительно к рязано-окской культуре. Де-факто очень много примеров, когда происходила полная смена языка при если пришельцы составляли мизерный процент от автохтонов и даже при условии, что им не удавалось полностью навязать свою культуру - те же арабы, венгры и турки например.
Я не утверждаю, что рязано-окцы обязательно не финны - а лишь говорю о том, что достаточно оснований подозревать что это не так. Вы безаппеляционно же утверждаете это как неоспоримый факт.

Laszlo

Страбон о бастарнах
Тит Ливий...

Я сам могу запостить эти цитаты. Сами же видите - что желании их можно записать в предки половины Европы. Римляне даже кельтов и германцев кое-как научились различать лишь примерно в эпоху Юлия Цезаря.
А ведь по языку и антропологии отличия очень отчетливые.

Laszlo

Зарубинцы как и черняховцы это естественно полиэтничное население, которое некоторые славянские исследователи относили к однозначно славянским, покуда не стала очевидной несостоятельность славянской атрибуции этих культур. Праславяне и балты участвовали как компоненты в этой культуре. Предполагается участие славян точнее праславян, балтов и германцев. Не исключены иранские примеси. Постзарубинцы отнюдь не однородны как и черняховцы, да и как именьковцы.

Я лично глубоко сомневаюсь что можно выделять "праславян" и "прабалтов" как неоспоримые общности применительно к первым векам нашей эры. Выше вы усиленно "реконструируете" переходные финнские диалекты чисто по археологическим данным. Есть сильные подозрения что между побережьем Балтийского моря и Днепром была полоса таких переходных диалектов. В которых диалекты побережья балтийского моря и "праславянский" просто крайние точки изменчивости.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Laszlo

Вообще-то распад балтославян на балтов и славян всеми известными лингвистами датируется 1 тыс. до н.э.

Также многими лингвистами вообще отрицается факт существования "балтославян". Если брать даже сами балтские языки - то даже их расхождение между собой лишь немного позже времени "расхождения" со славянами. Прусский и литовский отличаются весьма сильно даже несмотря на свое соседство.

[Laszlo]

Так бы с самого начала, без ругани и переходов на личности. Я не говорю, что Ткаченко неоспоримо прав, я даже подчеркивал его мнение может быть спорно. Касательно мери несколько Хелимский причислял их к прибалтийским финнам, большинство других ученных считали их родственниками волжских финнов. Вместе с тем не исключено промежуточное положение, учитывая что до славян с мерей граничили балты. Смотрим того же Топорова. Он сближает голядь с прусским племенем галиндов. И топонимия похожа.Один бог знает какие были диалекты в макробалтском ареале. Касательно Черных Клобуков то это условное название известное в русских летописях и у Рашид ад-Дина. Предками Ткаченко не могут быть одни берендеи и Черные Клобуки иначе были бы непосредствено тюрками и говорили бы на языках близких гангаузкому и азербайджанскому. При этом Черные Клобукт состояли из торков, берендеев и печенегов. Касательно печенегов слишком мало данных для реконструкции. Язык огузов, а тем более древнетюркский уверенно реконструируется по письменным памятникам, которых вагон и маленькая тележка по сведениям разных арабо-тюркским и персидско-тюркским словарям Ближнего и Переднего Востока. Я уже не говорю о Диван Лугат ат-Турк Махмуд ал-Кашгари, где огузский постоянно сравнивали с караханидским и кыпчакским. По кыпчакскому есть Кодекс Куманикус и мамлюкские словари. Хазарский и булгарский реконструируются по чувашизмам венгерского языка и исконной лексике чувашского языка, а также по надписям на камнях в Волжской Булгарии и по языку поэмы Кысса-и Йусуф.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для того, чтобы навязать язык местным нужно было строить свою государственность. Турки построили Сельджукский султанат, который потом распался на Румский, Иракский, Халебский султанаты, государство атабеков Азербайджана и государство хорезмшахов. Арабы построили Арабский халифат и создали свою письменность на основе уже ранее существовавшей сирийской арамейской письменности несколько модифицировав ее. И главное, что языки составивших костяк Арабского халифата были близки между собой. Касательно балто-славян, то я приводил ссылки на работы литовских исследователей, которые вообще ставят вопрос о том, существовали балто-славяне вообще. Русские ученные же говорят о распаде общности в середине 1 тыс. до н.э. Венгры навязали свою власть славянам. Плюс большую роль сыграло, то что венгры привлекли с собой кабаров и булгар, а потом позволили мигрировать мигрировать к себе печенегам и берендеям. Берендеи же это вообще только одно из огузских племен байандур (байандыр). Венгры же называли славян тот, то есть аналогично тюркского тат - обозначавшему зависимое население. Элита венгров состояла из непосредственно венгров и мадяризированых тюрок. Славяне окромя Хорватии составляли зависимое население, как и валахи. Приблизительно так было и с тем как протобулгары мигрировали с степей Причерноморья и Северного Кавказа на Среднюю Волгу. Было несколько волн переселений собственно протобулгар, плюс приняли к себе ираноязычных буртасов плюс в 11 в. приняли часть печенегов и огузов к себе. На положении славян в Паннонии оказалось финно-язычное население, которое составляло основу населения Среднего Поволжья, но подобно индоевропейцам в Анатолии было ассимилировано в языковом плане. При этом существование государств, где завоеватели вынудили перейти подчиненных на свой язык хоть как-то задокументированы в источниках. С рязано-окцами такого нет. Я вовсе не исключаю, того что среди них могли быть примеси балтов и иранцев. Тем более что арийцы (иранцы) с давних времен контактировали с угорскими, самодийскими (кулайцами), пермскими (прапермянами-пьяноборцами) и волжско-финнскими народами (прамордвой, рязано-окскими финнами).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Турки даже если бы очень хотели не смогли бы резко сменить антропологический тип местного население. А вот на материальную и духовную культуры оказали большое влияние. От греков остались отдельные острова влияния - часть Каппадокии, понтийские греки они же в просторечии до 20 в. пиндосы, греки-фанариоты. Разница в том, что восточная составляющая в турках побольше чем в тех же венграх, что природно если учесть сколько волн разных тюркских мигрантов оказалось в Анатолии. И таки у некоторых в анатолийской глубинке таки проступает ослабленная монголоидность, наследие от кочевых туркмен - потомков карлуков и огузов. Приморское население Турции вполне похоже на тех же приморских крымских татар. Тот же средиземноморский тип.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Роли конвергенции никто не умоляет. Только вот есть большие сомнения говорить, что современные латыши, латгалам и литовцы являются безусловным эталоном. Ятвяги (Судува) и пруссы как бы от них отличались. Показательно совпадение ряда окско-днепровских названий с гидронимами «исторической» Галиндии (ср. Кубрь — Kubra; Вызынка, Визенка — Wuyse; Скородинка — Skarde; Метелка — Mete; Нидалька — Nida; Малшинка — Malso(wangus); Нара — группа гидронимов с корнем Nar-; Лама — Lama(sila); Иночка — Inacus; Рус(с)а — Russe; Радуча — Raducken и др.). Голядь как окские балты могли быть ближе у пруссам и ятвягам чем к аукштайтам, жемайтам, латгалам, селам, земгалам, куршам. И кстати среди пруссов было племя галиндов. Впервые этноним «галинды» встречается у Геродота в V веке до н. э. — Γελωνου, затем у Птолемея во II веке — Γαλίνδαι. Позднее Galindite в «Хронике» у Петра Дуйсбургского в 1326 году. Название связано, видимо, или с обозначением окраины, края, конца, пограничья (литов. gãlas ‛конец’, латыш. gàls и т. п.), или с гидронимами типа Galinde — приток Нарева, Galanten (Galland и пр.) — озеро. Название «галинды», по-видимому, охватывало ряд этнолингвистических групп в пределах внешнего балтийского пояса. Таким образом этноним галинды, как и голядь (др.-рус. Голѧдь), обозначает «жителей окраины» (в данном случае — окраины балтийского расселения).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Таким образом есть основания предполагать, что этнонимия днепровских балтов и окских балтов могла хотя бы частично совпадать прусской. Балты стран Балтии одно, пруссы и ятвяги другое.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Совпадения в названиях племен совсем не редкость. Вот например есть сорбы в Лужицах и на Балканах. Хорваты были в Галичине с Малопольшей, в Чехии, а также в Далмации с Славонией. Были дреговичи в районе Полесья и драгувиты на Балканах. Поляне на Дне и в районе Одры. Словене на Ильмени и в районе Карпатских гор (свою страну ведь называют Slovensko). Северяне на Десне, северы на Балканах. Были саксы в Северной Германии и в Великобритании, юты в Дании и в Великобритании, готы (остготы, вестготы) в разных местностях Европы в эпоху Великого Переселения народов и в Скандинавии (Эстерётланд и Вестерётланд, причем саги о древних делах записывались таки в Скандинавии). Можно упомянуть названия ряда фюльков в Норвегии. В общем, там где имело место большое расселение племен имело место существование одного наименования в разных местностях.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно связи археологии и лингвистики, то исхожу из следующего. Есть например субстратная топонимия и гидронимия. Есть ряд паралелей в материальной и духовной культуре которые позволяют сближать тех же мерю с финнскими народами и голядь с балтами. В пользу этого свидетельствует и субстратная топонимия с гидронимией. А также есть ойконимы. И непродуктивен пуристский подход, типа археология отдельно и лингвистика отдельно. Эти науки должны взаимодействовать между собой. Плюс неплохо приводить аналогии из этнической истории других групп народов.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно печенегов, то они оставили мизерный след в топонимии Украины и эпизодически упоминаются в русских источниках. Куда более есть оснований говорить о огузском следе в древнерусский период, татарский след в литовский период, ногайский след в период Речи Посполитой. Никто собственно не говорит, что украинцы исключительно славяне. Но по исследованиям тех же Квитницкого, Тайди, Бубенка и Толочко они заселяли буферные зоны между степью и собственно Русью. По археологическим данным огузы жили отдельно от славян. Следы топонимии огузского пласта это Южная Киевщина, Черкащина и Полтавщина. Границы этнической территории славян были здорово подвинуты на юг в литовский и польский периоды. При этом исследования Ивакина, Комара, Готуна, Якубовского, Вынокура, Супруненко и многыя многыя других плюс исследования Русыной, Черкаса и других указывают на то, чтоо именно во время Золотой Орды Среднее Поднепровье не было безлюдным и там жило и славянское и тюркское население, которое взаимно контактировало между собой, в результате чего украинцами были заимствованы штаны-шальвар и тюркская стрижка типа айдер которая начала называтся осэлэдэць. Кроме того, на службе у литовских князей было предостаточно тюрков. Только нужно различать, что достоверно было тюркским, а что нет. Поскольку русины ВКЛ в приграничных землях ВКЛ были соседями татар вполне закономерно заимствование части лексики. Как собственно и в окраиных русских землях типа рязанщины, где впервые и появились казаки. Ну и при сложении того же донского казачество неслабую роль сыграли тюрки, ну и те же украинские соседи русских. Ну а касательно терских и гребенских казаков, то по исследованиям Балановского прослеживается значительная кавказская примесь. Да и заимствовали лезгинку от местных и часть лексики. Восточная Европа это перекресток народов и культур, тут вам не Британские островы или Скандинавия. Скорее можно сравнить с Балканами или той же Среднедунайской низьменостью. А участие балтов и финнских народов в этногенезе более северных славянских племен это факт, как и участие фракийского и иранского субстрата для более южных.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Никакой этнос не живет изолировано и не имеет только одного предка. Это как бы факт.

[[Героям Сала]]

Цитата

Название связано, видимо, или с обозначением окраины, края, конца, пограничья (литов. gãlas ‛конец’, латыш. gàls и т. п.), или с гидронимами типа Galinde — приток Нарева, Galanten (Galland и пр.) — озеро. Название «галинды», по-видимому, охватывало ряд этнолингвистических групп в пределах внешнего балтийского пояса. Таким образом этноним галинды, как и голядь (др.-рус. Голѧдь), обозначает «жителей окраины» (в данном случае — окраины балтийского расселения).

Цитата содрана с википедии, как всегда? Или вы присвоили себе эти мысли? Наивно полагать что голядь осознавали себя окраиной балтского мира. Видимо, типа наших о(у)краинцев-порошенковцев. А злые москали - вятичи ассимилировали бедных окраинцев и аннексировали их земли Не дождетесь. Этноним гольтенскифы были известны еще с IV века по отношениям к предкам славян и с территорий будущей киевской культуры. К прибалтийским голиндам отношения не имеют никакого.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Так бы с самого начала, без ругани и переходов на личности.

Удивляюсь терпимости Румали. Читая вашу тупь, просто не возможно не назвать вас дураком.