Atkins26.01.2009 - 11:00
Кто и когда рисовал эти карты? Вы КНИГИ читайте - в каком НАУЧНОМ труде Запорожская СЕЧЬ занимает территорию более одного поселения, кочующего туда-сюда по Днепру?
А в каком занимает территорию в одно поселение? Автора в студию, а то пока только аплобм, про где-то там существующие "научные труды".
Если же интересно заполнить пробелы в знаниях, то для начала хотя бы в Вику загляните (хотя это конечно не источник). А если серьезно, то почитайте:
Д. И. Яворницкий "История запорожских казаков" в 3 томах (кстити вышла еще при царской власти, это что бы обвинений в "свидомизме" не возникало).
26.01.2009 - 11:00
Гетманщина, или Войско Запорожское есть ВСЯ территория, подчинявшаяся власти гетмана, а с середины XVII века выделенная территориально на основе нескольких договоров с Речью Посполитой как ГОСУДАРСТВО.
только вот Запорожье власти гетьмана не подчиналось ни юридически не административно!
26.01.2009 - 11:00
Где ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕРРИТОРИЯ, где закрепленный международными соглашениями СТАТУС Сечи как отдельного гос-ва?
тот же Адрусовский мир, где четко выписан статус Запороджской Сечи, отличный от статуса Гетьманщины.
26.01.2009 - 11:00
Запорожцы воевали в составе польской армии всегда не как ЖИТЕЛИ СЕЧИ, а как участники казацкого ВОЙСКА под руководством ГЕТМАНА.
Запорожцы воевали в составе польского войска под властью ГЕТЬМАНА, толко когда записывались в РЕЕСТР.
Так же они могли находиться под командой ГЕТЬМАНА как союзники, но не как подчиненные.
Я вам уже третий раз объясняю, что:
БЫЛО РЕЕСТРОВОЕ (официальное для польских властей) ЗАПОРОЖСКОЕ ВОЙСКО СОСОТОЯЩЕЕ ИЗ ЗАПОРОЖСКИХ КОЗАКОВ, которое находилось под властью гетьмана, который являлся официальным должностным лицом госудаоства Речь Посполита
БЫЛО НИЗОВОЕ ЗАПОРОЖСКОЕ ВОЙСКО, со столицей на Сечи и официально никому не подчинявшееся.
Цитата
26.01.2009 - 11:00
Блин, я же выше все объяснил, почему Гетьманщина и Войско Запорожское Реестровое одно и тоже.
Цитата
Но не смогли внятно объяснить, почему они еще и являются СЕЧЬЮ...
Потому как изначально было Войско Запорожское - ОДНО. Со столицей на Запорожской Сечи. Напомню, что сечь находилась в пределах Дикого Поля, никем не контролированной территории. Козаки не жили постоянно на Сечи, они постепенно осваивали окресные незаселенные территории, основывая там так называемые "зимовья" в котроых и проживали постоянно, а на Сечь собирались только для похода или какого нибуть важного события (например выборы старшины). Так же довольно значительная часть запорожцев проживала на территории полностью контролируемой поляками Центральной Украины (перед порогами), так же эпизодически наведываясь на Сечь. Обычно постоянно на Сечи было довольно незначительное количество козаков 2-3 тысячи, остальные находились по своим домам (в том же "Тарасе Бульбе" Гоголь совершенно правильно показывает, что Остап и Андрий сначала вернулись к отцу домой и уже потм вмесе с ним отправились на Сечь). Поспепено свободные земли в окресностях Сечи осваивалась и в 17 веке в Войско Запорожское Низовое входила приведенная на карте ?1 территория. Административно она разделялась на "паланки", с административным управленчиским апаратом копирующим высшее военно-политическое устройство Войска Запорожского. Так возглавлял паланку паланковый полковник (типа губернатора), ему подчинялись паланковый писарь, паланковый осавул и т.д. Замечу, что паланки были только территориально-административным образованиями, не имеющими военного значения (как позднее полки на Гетманщине, являвшееся и военными и территориально-административными единицами), потому как проживающие на терриории паланки козаки были записанны по своим куреням - военным единицам Войска Запорожского.
В 16 веке литовцы и поляки официально не признавли существования Войска Запорожского, считая его сборищем бежавших холопов. Но уже к концу 16 века власти Речи посполитой пришли к выводу, что образовашуюся на своих южных границах воинскую силу, неплохо было бы использовать на благо государства. Так был основан РЕЕСТР, в который записывали запорожских козаков изьявивших желание служить Речи Посполиой. Так образовалось Реестровое Войско Запорожское,
расквартированное на территории Центральной Украины (перед порогами), по началу совсем не значительное емнип порядка 1-2 тысяч, во главе которого стоял назначаемый поляками гетьман. Постепенно численность реестра увеличивалась, благо значительная часть запорожских козаков
постоянно проживала на польской территории (Центральная Украина).
Так образовалось два Войска Запорожских:
одно официальное (со стороны польских властей) Войско Запорожское, как составляющая часть польской армии, расквартированное на територии Центральной Украины входящей тогда в Речь Посполиту. Не о какой автономии и административно-территориальном устройстве сего войска не могло быть и речи - так как это было обычное воинское подразделение в составе польской армии.
другое не официальное (со стороны польских властей) Войско Запорожское, расположенное на территории Дикого Поля не входящей в состав Речи Посполитой.
И то и другое войско называлось Войском Запорожским, припска РЕЕСТРОВОЕ и НИЗОВОЕ вводится историками только во избежании путаницы между ними.
В сулу сложившихся обстоятельст происходила постоянная текучка кадров из одного войска в другое. Считалось обязательным для козака начинать свою воинскую карьеру в Войске Запорожском Низовом, а только потом он мог расчитывать, что его запишут в реестр Войска Запорожского Реестрового.
Так свою козацкую карьеру Хмельницкий начинал на Сечи в составе войска Запорожско Низового, после чего записался в реестр и дослужился в составе Войска Запорожского Реестрвого до Генерального Писаря (что-то на подобие современного начальника штаба).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
С началом востания 1948 году на Сечи Хмельницкий был провозглашен гетьманом Войска Запорожского, что фактически означлао объединение долгое время существоваших двух Войск Запорожских под властью одного гетьмана. Но фактически сичевики оставались независимыми от гетьманской власти. Тем не мение сечивики активно приняли участие в событиях Освободительной войны 1948-1954 годов, хотя отношение между Хмельницким и Сечью были весьма не простыми, пришлось даже военной силой подавлять антиХмельницкие выступления на Сечи.
После побед Хмельницкого сложилась ситуация, когда раньше не имевшее территории Войско Запорожское Реестровое, эти территории получило. И хоть эти терриории были перед порогами, на Центральной Украине, но Войско то оставлось Запорожским, потому возникшее в исторической литературе понятие Гетманщина носит искуственный характер, введенный во избежании путаницы между двумя частями Войска Запорожского.
Как бы там ни происходили боевые действия, но реестр Запорожского Войска Реестрвого подчиненного гетьману оставлася. Его количесто постоянно корректировалось договорами с державами под чьим протекторатом Войско Запорожское Реестрвое находилось (см. Збороский, Белоцерковский, Переясловский договора), в то время как количестов козаков Войска Запорожского Низового не регулировалось никакими договорами, так как это войско было самостоятельным гсударственным образованием.
В сложившейся после Хмельницкого ситуации на Украине продолжало существовать два Войска Запорожских (а порой и три, в период Руины): одно под руководством гетьмана, на Центральной Украине (известное как Гетьманщина), второе на Запорожье (известное как Запорожская Сечь). В силу того, что количество населения на Украине и на Запорожье было несопоставимым (к 18 веку на территории войска Запорожского Низового прошивало до 100 тысяч человек см.карту ?2), то Кошевый отаманы Войска Запорожского Низового находилсь в зависимостиот Гетьмана Войска Запорожского, но эта зависимость не носила административной формы, так как территория Войска Запорожского Низового не входила в состав Гетманщины.
Про непростые отношения Запорожской Сечи и Гетманщины в начале 18 века можно почитать у Тарле в его "Северной Войне".
Цитата
Признавалась другими гос-вами. Ни Речь Посполитая, ни соседние гос-ва не рассматривали СЕЧЬ как гос-во.
В тогдашнем понятии государства признавали и его статус оговаривали в международных догворах, например том же Андрусовском.
Цитата
Во-вторых, СЕЧЬ - это ПОСЕЛЕНИЕ-КОРПОРАЦИЯ "вольных" казаков, а ВОЙСКО - это ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование ВНУТРИ Речи Посполитой (а со второй половины XVII века - ВНЕ ее), включающая в себя и СЕЧЬ.
Запорожская Сечь и подконтрольная ей территория никогда не входила в Речь Посполиту. Территория Речи Посполитой по Днепру заканчивалась крепостью Кодак, ну а в Диком Поле четких границ не существовало - бо поле дикое
Цитата
По этому вопросу вообще серьезных дискуссий в СЕРЬЕЗНЫХ трудах не ведется.
Означенные "серьезные" труды в студию!
Цитата
А Вы настаиваете, что они не воевали и не грабили на войне? И что у них были какие-то еще занятия??? Вот это действительно надо доказать...
Рыболовничество, скотоводчество, торговля. Были "заможные" козаки имевшие на "зимовьях" хозяйство и занимавшееся торговлей (чумацкие соляные караваны) была т.н. "голота", на них батрачившая (знаете ли, война-войной, а товарно-денежные отношения никто не отменял, тем более военные действия были вещью не постоянной), а к 18 веку на терретории Запорожья было уже и значительное количество посполитых (крестьян), проживающих на землях Войска Запорожского, но не являющимися козаками (феодальной зависимости не возникало, бо все земля принадлежала Войску).
Цитата
1. События 1648 года были НЕЗАКОННЫМИ - восстанием, и ЮРИДИЧЕСКИ статус Хмельницкого как выбранного казаками был закреплен ТОЛЬКо договорами - Зборовским и Белоцерковским.
Правильно, потому как фактически это был бунт польского армейского подразделения Реестрового Войска Запорожского. И в Зборовским, и в Белоцерковским договорах урегулировались взаимоотношения между войском и государством - не даром в каждом из договоров указывалось количество реестра этого самого войска.
Цитата
Вы мне элементарные вещи не объясняйте - я их и без Вас знаю.
Тем не мение постояно путаете одно с другим
Цитата
?Старший его Королевской Милости Войска Запорожского? - вот так именовался в официальных бумагах Речи Посполитой тот, кого на Украине называли "гетманом". Потому что в РП было всего ЧЕТЫРЕ гетмана - коронный и польный в Польше и коронный и польный в Литве.
Знаете ли Москву иностранцы называют "Москов", но от этого она не перестает быть Москвой для русского человека. Все эти "тонкости перевода" не суть важны, потому как были зависимы от времени и обстоятельств. например Сагайдачный был гетьманом войска Запорожского Реестрового, а потом (после востаний 30-х годов) вполне возможно звания гетьман для старшего над одним из польскиких воинских подразделений и отменили.
Цитата
Вы объясните, почему, всё зная это, Вы настаиваете на сваливании в кучу понятий СЕЧЬ и "украинское гос-во"?
Где я вообще про "украинское государство" говорил, на данный момент про него только вы второй раз упоминаете. Я лишь констатирую факт, что для 17-18 века Войско Запорожское Низовое ака Запорожская Сечь было вполне себе второрозрядым или третьеразрядным государством.