Noien (12 июня 2021, 23:30):
Артемий_Мурзагалиев (06 июня 2021, 10:04):
pitbull (18 февраля 2015, 22:16):
Да здравствует экономика в ТВ, разная и разнообразная. С чувством глубокого удовлетворения прочитал статью, отметив важным пункт про постепенное ухудшение плодородности, вынуждающее северные народы пускать в путешествие на гостеприимный юг.
Не ожидал, признаться честно, что СА способны таки копнуть так глубоко в экономику, браво. Наконец-то ТВ перестает быть прибежищем картонных армий и действия игрока получают хоть какую-то логику, помимо тупого и безудержного завоевания.
Отдельно отмечу неплохой экскурс в историю и причины Великого переселения народов, вполне очевидно ист.консультанты СА на этот не зря кушали свой хлеб. Варвары шли на юг и нападали на РИ не потому, что были тупыми злобными варварами, а потому, что на родине тупо нечего было жрать, и искали они плодородных земель более, чем золота - это гениально, это так не похоже на СА, я тронут. Пожалуй, все-таки придется купить Аттилу (после 10 патчей), авось эти люди не остановятся на достигнутом и станут копать в экономику еще и еще.
<img src='/public/style_emoticons/default/ps.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ps:' /> да, и отдельная просьба заткнуться всем тем, кто считает, что это очень сложно - считать продовольствие (были тут такие год назад), и что это отвлекает от главного в ТВ - сражений (кастом вам в помощь).
Вы хотели сказать несуществующая? Провинции живут как будто в вакууме, а не единой экономической системе империи. Я ещё могу понять, зачем нужна продовольственная автономность каждой провинции у варваров, захвативших условную Галлию или Испанию (своим завоеванием региона они разорвали все экономические связи, до этого здесь существовавшие, из-за чего продовольственные поставки из одной провинции в другую если и есть, то стремятся к нулю). Но увы, в игре 2015 года идея продовольственных поставок реализована даже хуже, чем в игре двухлетней давности, Total War: Rome II. Рим - крупнейший импортёр зерна (как частное от Лация, в котором урбанизация достигала более 50%; а вы думали почему большая часть Италии была представлена диоцезом Italia Suburbicaria, "Пригородная Италия"?), да и продовольствия вообще, в целом мире и Средиземном море, в частности, вдруг решил, что он как-то сможет обеспечить свою продовольственную безопасность при техническом развитии аграрного сектора на уровне раннего средневековья при населении в 800 тысяч людей. Найс, Creative Assembly, спасибо за историчность. Давайте же вместе похлопаем им!
Теперь перейдём к главной проблеме игры - мнимое похолодание. Чтобы вы понимали, это самое похолодание, превращающее любую провинцию, видимо, в обычную пустыню (раз у нёе нулевое плодородие, как у условной Сахары), проявилось всего в постепенном похолодании на 1-1,5 градуса. Да, это ударило по бедной Британии и Северной Галлии, где стало убыточным производство вина. О боже, надо было с первой же зимой 99 плодородия отнять. Очередные секретные документы СА. Вернее, секретные документы у небольшой группы французских отщепенцев, придерживающихся мнения, что понижение температуры на 1 градус могло вызвать крушение Империи с 40 миллионым населением. На деле же правда в том, что ключевой момент игры, похолодание, меркло на фоне того звездеца, что устраивала природа. Часте неурожаи, ливни, бури, штормы, наводнения и прочая веселуха. Вот одна из основных причин социальных потрясений в раннем средневековье, упадка земледелия и прочих интересных вещей. Не ваше похолодание, превращающее в игре некоторые провинции в натуральные пустыни с точки зрения земледелия, а природные катаклизмы. Очередной кол в "историчность" (как будто игры из серии ТВ от СА хоть когда-то были историчны, хотя бы на 1/100 долю) Аттилы. Переходим к экономике. Обсудим давную проблему игр серии - отбитую коррупцию. Понимаете ли, экое неудобство, коррупция не спавнится из воздуха, она появляется из-за неэффективной администрации, низкой стабильности, слаборазвитых антикоррупционных и налоговых институтов, бесконтрольного своеволия регионов и прочих факторов, снижающих эффективность администрации на местах. В Римской империи главным источником коррупции была откупная система (и отбитая налоговая система с миллиардом налогов, разнящихся от провинции к провинции, если судить в общем), а также постоянная политическая нестабильность, в Сасанидской империи - также, но сюда добавляется ещё и очень сильная автономность регионов. Но откуда у датских племён будет коррупция, если у них даже денежной системы то нет как таковой? Тем более на уровне 95%. Такого даже в ужасно нестабильной Римской Империи последних лет не было, а она охватывала территорию размером с целое Средиземноморье (формально ВРИ и ЗРИ были единым государством, просто мы их привыкли разделять на два полностью обособленных государства, а жители ВРИ никогда не считали себя византийцами, называя себя ромеями, а свою страну - Римской империей). Не говоря уже о глупых ограничениях на количество губернаторов (действительно, у Галлии же не будет викариев и префектов, раз лимит кончился :DDD, посидит бех гражданской администрации, что поделать). С другой стороны, 95 процентов это уже хоть что-то на фоне максимальных 105% процентов в Total War: Rome II (за Киммерию с фракционным "бонусом" в 5% к 100% базовым). Такими темпами к 20 игре серии, быть может, налоги всё-таки победят коррупцию. Перейдём к любителям коз и к причинам (помимо уже озвученных в части про экологию античности), почему же вся Европа не перешла на козлятники. Ну, во-первых, стоит отметить "здравое" (нет) решение разработчиков добавить в игру инфляцию пищи (к чему вообще было отходить от старых 4-7-10-15, которые было хотя бы удобно считать?), не добавив демографию здравого человека. К слову, мы не будем обсуждать, почему страна с 40 миллионным населением может адекватно содержать всего 6-8 тысяч солдат (хотя в реальности эта цифра была в 10 раз больше), а варвары из глухих германских чащ могут спокойно половину от этой цифры снабжать (имея ещё и на порядок более качественные войска, что, мягко говоря, не соответствует действительности, ведь на 4-тысячную германскую орду приходилось от силы по 300-400 дружинников царя, причём и они на порядок уступали в качестве вооружения любому комитату, в то время как все остальные были, по сути, бомжами, причём из этой 4-тысячной орды, помимо тех самых 300-400 дружинников, лишь 1000-1500 владела каким-либо металлическим оружием, чаще всего копьём, ибо дешевле всего, не говоря уже о шлемах, щитах и прочем, тогда как целая половина от всей этой массы могла "позволить" себе лишь обожённые на костре деревянные метательные копья и подобранные у под ног камни), не имея при этом никаких финансовых проблем (хотя это извечная проблема серии, которую она не может решить в силу своей полной импотенции из-за выбранного подхода к геймплею на уровне стратегической карты). Причина вторая - если у вас падает плодородие земли и она, по сути, превращается в пустыню (раз на ней ничего не растёт, если судить по плодородию в игре), то каким образом питаются эти козы (и почему козы, а не свиньи или коровы, которые дают гораздо больше мяса при значительно большей полезности с точки зрения дополнительных продуктов, например, молока и яиц, если мы ещё и кур обсуждаем?)? Решительно не понятно. Также как непонятна и причина, по которой рыбные порты дают еды (хотя рыбный промысел даёт значительно большее количество пищи, чем любой козлятник или пшеничное поле, особенно, если речь идёт о рыбных банках Атлантики) столько же, сколько и обычное поле или ферма животинки (чуть больше, но это всё ещё не соответствует действительности). Непонятно и то, как место продажи продуктов, обычный продуктовый рынок, может производить пищу, ещё и столько же, сколько и целый рыбный порт. Прям магия какая-то. Непонятно, как храмы могут давать плодородие (земля обетованная за Венедов), также как и снимать коррупцию (видимо, чиновников за яйца стригут храмовники, которые 100% честные. ога). Перечислять откровенный бред и антиисторичность можно ещё долго, но факт состоит в том, что экономики в ТВ нет и никогда не было. Это не виктория, не европка и даже не хойка, так что говорить об экономике (хотя и у них есть проблемы, например, конечные узлы) и историчности (отсутствие Кергелена и прочих островов, не говоря уже о приколах с очками монарха) в играх серии ТВ, где коррупция в любой игре побеждает налоги... как минимум, глупо.
1) провинции не совсем автономны в плане продовольствия. Тебе никто не запрещает не строить в той или иной провинции фермы вообще или строить их по минимуму. Надо просто понимать, какова будет цена этого. Например, римские столичные провинции (Лигурию и Фракию) как раз выгодно НЕ застраивать фермами, ограничившись двумя овчарнями (они больше всего денег дают), а остальные слоты в колхозах занять термами и производством. Да, в таком случае эти провинции будут отрицательными в плане производства пищи, причём резко отрицательными. НО! В сущности, какие штрафы даёт импорт пищи? 1 - минусы к общественному порядку, которые легко компенсируются дворцами, соборами и амфитеатрами. 2 - штраф 25% к доходам, который тоже компенсируется прибылью от дворцов, торговых портов, рынков и производства. Важно лишь одно: нужно, чтобы В ЦЕЛОМ В ГОСУДАРСТВЕ был положительный баланс пищи (иначе будет голод). А так это вполне выгодная стратегия развития - забить в паре особо богатых провинций на строительство ферм, и застраивать их высокодоходными строениями.
2) плодородие это одна из важнейших механик баланса игры. С нулевым плодородием в самом начале у игрока будет кошмарный дефицит пищи; без похолодание, наоборот, к концу игры у игрока будет гигантские излишки пищи. А так всё сбалансированы, улучшенные фермы компенсируют потери пищи из-за похолоданий.
3) коррупция, те или иные эффекты от зданий - тоже элементы баланса. Без коррупции большие государства с развитой экономикой смогут просто заваливать врагов мясом. 95 % коррупция будет, только если захватывать всю карту, что скучно.
4) проорал с претензий к экономике в Вике и Европке. Любая игра - это упрощённое в той или иной степени отображение реальности. Никто не будет разрабатывать игру (даже экономическую стратегию), используя все макроэкономические аспекты - в такое никто играть не будет, это сложно. А людям даже от стратегических игр нужно развлечение, пусть и сопряженное с умственным трудом.
Я не обсуждаю игру, я обсуждаю её историчность, а если быть точнее, то разбиваю мнение одного человека касательно того, что исторические консультанты СА не зря кушают свой хлеб. В самой игре я ещё не прошёл ни одной кампании от начала и до конца (не победы, а конца таймлайна), ибо игра откровенный кал, как и большинство тоталок, и терпеть её просто невозможно (особенно бесят бесконечные орды гуннов, коих в реальности под предводительством Аттилы было не больше десяти тысяч). Но да ладно, оспорю ваши аргументы, благо, что они не стоят и выеденного яйца.
Во-первых, вот этих вот -25% к доходу с провинции и -20 к недовольству (не помню точные цифры, ибо я всегда при помощи модификации файлов отключаю эту дебильную механику, но вроде бы именно так) не должно быть вообще (почему местные горожане вообще должны быть ТАК недовольны тем, что их кормят заморским зерном?). Почему Рим вообще должен пытаться прокормить себя сам, тем более ТОЛЬКО при помощи полей в регионе, где Рим же и находится (и почему его вообще не выделили в отдельный регион?)?. Большую часть своей истории почти все его продовольственные потребности покрывали африканским (имеется ввиу провинция Африка) и египетским зерном, которое доставляли по морю.
Кстати, тут нужно сделать ремарку - если бы речь шла об эпохе, когда арабы уже потрясли по лбу византийцев и везеготов своим огурцом, ликвидировав Маре Нострум окончательно, то я бы ещё мог как-то понять, почему провинции вынуждены быть автономными - арабские пираты на следующие тысячу лет с лишним поставят всю средиземноморскую торговлю раком, сломав ей хребет попутно, так что организовать массовые поставки зерна и прочих сельских продуктов было бы проблематично в этих условиях, но до этих пиратов со всяких Мальорок ещё несколько столетий, так что не катет и не гипотенуза.
Во-вторых, я могу быть согласен с самим наличием такого понятия, как плодородие земли, потому что в том же втором риме не было никакой разницы, выращиваешь ты пшеницу в Аравии Магне, которая целиком непригодная к земледелию пустыня, на самом то деле, или Египте (если исключить факт наличия в Египте, а также Дакии, Паннонии, Великой Греции и Месопотамии, пшеничных усадьб, которые дают нереальный бонус к количеству производимой пищи вообще ЛЮБЫМИ постройками в клетках поселения). Действительно, это серьёзный шаг в сторону историчности, но сама механика плодородия и то, как она была оформлена, вообще никуда не годится, ибо это откровенный бред и чушь (до сих пор смеюсь с храмов, дающих плодородие; Восточные Средиземноморские острова, например, имеют самый высокий уровень плодородия на старте, и это при том, что на том же Крите и Родосе никогда не было массового и развитого земледелия, ибо оба острова представляют собой, по сути, горы и холмы с небольшими полосками суши, пригодной к возделыванию, и это не единственный регион, с которым разработчики конкретно так проепались).
В-третьих, что значит баланса ради? Что Западная, что Восточная Римская империя итак находятся в уязвимом положении с самого начала игры. Их все ненавидят (хотя почему в стратегической игре такое понятие, как ненависть, вообще существует, я, наверное, понять никогда не смогу), у них огромная по протяжённости граница (если считать обе империи, то это плюс-минус 4 тыщи километров, причём большая часть приходится на Западную), никакущие войска на старте (хотя всё должно быть наоборот, потому что это германцы вынуждены были догонять римлян по тактике, стратегии, вооружению и боевой подготовке, а не, извините за тавтологию, римляне германцев) и практически пустая казна (хотя совершенно непонятно, почему она почти пустая). Зачем их ещё сильнее гнобить? Чтобы ЗРИ и ВРИ перманентно сосали почти в каждой игре?
Нет, не поймите меня неправильно, я согласен с тем, что коррупция в Риме была (другое дело, что совершенно не в том понимании, которое существует у СА), как и проблемы с доходами казны (но они были связаны с трудностями сбора налогов с населения в денежной массе, что было вызвано целым комплексом факторов, таких как инфляция, общий упадок торговли и деградация экономических связей, связанные с этим депопуляция городов, упадок производства и тд. и тп.), но, опять же, в совершенно не том виде, который нам навязывает СА. Никакой коррупции в 95% в Риме никогда не было, а та, что была, влияла, в первую очередь, не на сбор налогов и доходы от провинций, а на социально-экономическую жизнь общества (часто сенаторам, особенно во времена республики, пускай Римская империя никогда ею и не переставала быть, дарили весьма крупные подарки, очень часто в обмен на то, чтобы они закрыли глаза на, допустим, незаконный захват общественной земли условных италиков, а также ради того, чтобы они поддержали те или иные предложения в сенате, да вот только это не совсем привычная по меркам СА коррупция), причём она редко была скрытой (у римлян никогда не было чёткого и внятного разделения между безобидным подарком и взяткой, за которые, между прочим, всегда карали очень и очень строго, если это всплывало на поверхность).
Наконец, в четвёртых, я не делал претензий в сторону Вики или Европки, я лишь обратил внимание на то, что и они не лишены недостатков. Там, между прочим, экономика сделана на отлично (реальных претензий к ней, которые нельзя было бы назвать придирками или откровенным фанатизмом, очень и очень мало), особенно, если сравнивать её с экономикой в Аттиле и прочих тоталках, которые на их фоне, как бы печально это ни было, кажутся тупым говном тупого говна. Там есть свои условности вроде единой для всего мира валюты вроде дукат (без которой сложно было бы обойтись просто в силу того, насколько сложным было бы воплотить валютный обмен в игре 2013 года; да-да, Европка уже в 2013 году выглядела на порядок сочнее Аттилы 2015 года, который умер за 1 год и про который больше никто кроме 1,5 идиотов, вроде нас с тобой, на специализированных форумах не вспоминает сегодня, в отличие от Европки, которая до сих пор живее всех живых), но даже так эти игры (в особенности, новый прорыв в детализации управления государством под названием "Imperator: Rome", в котором экономика на порядок сложнее, чем в той же Виктории 2, где одна из самых сложных экономик среди всех игр) всё равно на тысячу шагов впереди любых тоталок, в том числе Аттилы, где даже боем нормально насладиться не получится из-за еπучих эксплойтов и жуткого дизбаланса между юнитами.
По итогу, Аттила всё-таки помои, а консультанты СА по истории, то бишь, антиковеды, свой хлеб едят почём зря (впрочем, обвинять конкретно их не стоит, ибо я более чем уверен, что их более-менее грамотные слова полностью извратили именно деδилы-разработчики из самой СА).
[-Сообщение склеено-]
Tryggvi (03 июля 2021, 17:45):
Rentoratoris, любезный бот, я не знаю, почему вы так проникновенно делаете выпады именно в мою сторону, хотя я лишь задал один вопрос (ответ на который меня не впечатлил, ну да ладно), но я, пожалуй, воздержусь, от участия в беседе, в которой мне сходу приписывают какие-то тезисы, которые я не озвучивал, и отчитывают за позицию, о которой я понятия не имею.
Rentoratoris
Если да, то хорошенько подумайте в следующий раз над своим ответом и воспользуйтесь адекватными и авторитетными источниками, а не своим ИМХО.
Это объявление надо повесить на "входе" в интернет.
Да вас тут всех χер разберёшь, если честно. Вы это, не вы, фиг узнаешь без лишней мороки
.
Если не ошибаюсь, то это вы затирали про историчность Аттилы и хорошо продуманную в ней экономику. Если да, то хорошенько подумайте в следующий раз над своим ответом и воспользуйтесь адекватными и авторитетными источниками, а не своим ИМХО.
