Сообщество Империал: 127 лет без войн за Киев (1019-1146) - Сообщество Империал

ИВК

127 лет без войн за Киев (1019-1146)

Почему в 1019-1146 годах на Руси не было войн за верховную власть?
Тема создана: 05 марта 2015, 12:01 · Автор: ИВК
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 марта 2015, 12:01

С 1019 по 1146 год на Руси не было ни одной войны за верховную власть. Из-за второстепенных волостей воевали, и в Киеве было несколько переворотов, без большого кровопролития. Но вот чтобы русские войска сражались между собой из-за того, кому править в Киеве - такого не случалось все эти 127 лет. Наверное, к концу той эпохи люди уже воспринимали саму возможность подобной войны как нечто немыслимое, поскольку не бывало такого ни при отцах, ни при дедах.
Вот под таким углом зрения проследим этот период нашей истории. Почему смена (или попытка смены) власти в Киеве ни разу не приводила к войне?

Спойлер (раскрыть)


А вот почему перед тем 127 лет войн за верховную власть не было?

Спойлер (раскрыть)


Или есть другие объяснения того, что за киевский золотой стол так долго не было ни одной войны?
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 марта 2015, 21:28

    По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
    Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 марта 2015, 21:49

      Ratsha (12 марта 2015, 21:28):

      По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
      Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)

      А в чем узурпация-то? Династические отношения между русскими князьями того времени были довольно запутанными.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 марта 2015, 23:13

        Yellow Wolf

        Yellow Wolf

        А в чем узурпация-то? Династические отношения между русскими князьями того времени были довольно запутанными.

        Запутанные вопросы нужно было решать сообща.
        Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними. Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.
        Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 марта 2015, 07:02

          Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

          Запутанные вопросы нужно было решать сообща.

          Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

          Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

          Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними.

          Так ведь и Ольговичи поступали аналогичным образом.

          Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

          Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.

          А сие далеко не новость. Межкняжеские свары, начиная аж с 1015 года - обычное дело среди Рюриковичей.

          Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

          Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).

          Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе. Именно поэтому уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.
             ИВК
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 марта 2015, 09:52

            Ratsha (12 марта 2015, 21:28):

            По моему мнению толчком для начала войн была попытка узурпации киевского престола потомством Мономаха. До этого все решалось в общем-то "по-братски".
            Хотя, на мой взгляд, войны за Киев все равно бы начались рано или поздно. ;)

            Так всё когда-нибудь кончается. Но 127 лет без войн хотя бы за верховную власть - разве это мало? Думаю, люди успели за это время сделать много полезного. А отчего потом начались войны (и почему не начались раньше) ... тут ведь не в князьях, наверное, дело, а в стоящих за ними силах, то есть тут от народа зависело, в конечном счёте.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

            Но, судя по всему, Мстислава Владимировича мало интересовало мнение родственников из других ветвей-кланов. Он просто передал "корону" брату, похоже, лишь на основании какой-то договоренности между ними. Причем этот шаг вызвал раскол даже в самом клане Мономашичей.

            Ярополк получил Киев в 1132 году по лествичному праву, и никакого раскола это не вызвало, никто Ярополка свергнуть и не пытался. Раскол начался из-за Переяславля, а по сути - из-за того, кому быть наследниками Ярополка - его младшим братьям или сыновьям Мстислава Владимировича.

            Ratsha (12 марта 2015, 23:13):

            Да и с вокняжением самого Владимира в Киеве темная история, так как мы фактически имеем лишь одну версию события, причем изложенную в "промономаховской" же летописи - ПВЛ. Так даже там ничего говорится о попытках Владимира согласовать свою кандидатуру с другими князьями (мол, народ так захотел и все тут).

            Мономах в 1113 году получил Киев абсолютно законно, по лествице. А какие у него могли быть конкуренты? Если кто-то из Святославичей (Олег или Давид - кто там старше, точно не известно), то на каком основании? Их отец хоть и правил какое-то время в Киеве, но незаконно, прогнав старшего брата, и в итоге умер, не достигнув старшинства. Так что, по лествичной системе, Святославичи права на Киев не имели - "не отчина". И, кстати, нет никаких свидетельств того, что кто-то из Святославичей когда-либо вообще нацеливался на Киев. А Ярослав Святополчич - имел, но лишь после Мономаха. А больше тут и упомянуть некого. То есть права Владимира на Киев после смерти Святополка были бесспорны - во всяком случае, согласно лествице.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Yellow Wolf (13 марта 2015, 07:02):

            Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

            Любечский съезд устранил основной конфликт - из-за Чернигова, Витичевский установил мир и на юго-западе. Результат: на Руси более 30 лет после этого почти не было крупных усобиц, благодаря чему удалось, кроме прочего, разгромить половцев так, что они с тех пор не решались соваться на Русь иначе как в качестве союзников того или иного князя. Так что эти съезды своей цели достигли.

            Yellow Wolf (13 марта 2015, 07:02):

            Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе

            Порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю был четко регламентирован, и лествичное право работало. С 1054 по 1139 год власть в Киеве переходила из рук в руки строго по лествичному праву. Правда, Изяслава Ярославича дважды выгоняли, но он же оба раза возвращался. да и к тому же это ведь самое начало данного периода, тогда порядок ещё не устоялся. Так что единственное настоящее его нарушение - это когда Мономах сделал наследником своего сына Мстислава в обход Ярослава Святполчича. Одно нарушение за 85 лет - не так уж много. После 1139 года, не спорю, всё пошло иначе. но до того порядок в этом вопросе был.

            Yellow Wolf (13 марта 2015, 07:02):

            уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.

            А они стремились стать отдельными государствами? Скорее, каждое добивалось гегемонии на Руси в целом.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 марта 2015, 10:25

              Yellow Wolf

              Yellow Wolf

              Это как? Любечский и Витичевские съезды князей показали полную бесполезность решений, которые принимаются на основе такого рода "консенсусов".

              Решение Любечского съезда ("каждый владеет отчиной своей") в целом соблюдалось до самого конца удельной системы. Не был оговорен механизм решения спорных вопросов и не урегулирована принадлежность ряда территорий, что привело к ряду конфликтов. К тому же летописец похоже о чем-то умолчал.
              А княжеские съезды продолжались до самого монгольского нашествия и даже после. Видимо до князей все никак не могло дойти, что бесполезно "искать консенсусы". :0142:

              Yellow Wolf

              Так ведь и Ольговичи поступали аналогичным образом.

              Нарушали после того как их собственные права были нарушены, причем дважды. Прецедент, однако. ;)

              Yellow Wolf

              А сие далеко не новость. Межкняжеские свары, начиная аж с 1015 года - обычное дело среди Рюриковичей.

              Речь не об этом, а о том, что Мстислав планировал отстранить от наследования не одних лишь Ольговичей, а еще и своих же младших братьев. По-видимому он договорился с Ярополком, что тот, когда придет его смертный час, передаст корону одному из Мстиславичей. Поэтому Ярополк, став великим князем, перевел Всеволода в Переяславль, на тот момент ставший уже фактически столом №2 в Руси. Само-собой, это не устраивало ни Ольговичей, ни младших братьев Мстислава (в первую очередь Юрия).

              Yellow Wolf

              Учитывая то обстоятельство, что порядок перехода верховной власти в Киеве от князя к князю никогда не был четко регламентирован, а "лествичное право" не работало в силу того, что семейство Рюриковичей делилось на множество разных по силе и влиянию ветвей, консолидация всех земель, которые контролировали князья, происходившие из этой династии, вряд ли была возможна в принципе.

              Речь не о консолидации земель, а о порядке наследования старшего стола. "Порядок не был четко регламентирован" - так а что мешало его регламентировать, например, тому же Мстиславу? В конце его правления под контролем клана Мономашичей оказалось не менее двух третей русских земель.

              Yellow Wolf

              Именно поэтому уже в XII веке на Руси возникает как минимум пять равновеликих центров силы, которые имели все шансы впоследствии стать отдельными национальными государствами, если бы нашествие монголов не перекроило политическую карту самым коренным образом.

              На "множество центров силы" распалась СРИ. И тем не менее ее корона продержалась аж до начала 19 века.
              ИВК

              ИВК

              Так всё когда-нибудь кончается. Но 127 лет без войн хотя бы за верховную власть - разве это мало? Думаю, люди успели за это время сделать много полезного. А отчего потом начались войны (и почему не начались раньше) ... тут ведь не в князьях, наверное, дело, а в стоящих за ними силах, то есть тут от народа зависело, в конечном счёте.

              Так из этих 127 лет 35 - это правление Ярослава, еще около 50 лет - это период, когда сыновья и даже внуки пытались жить по его заветам. Потому и войн за Киев не было. А в начале 12 века в Киеве вокняжился Мономах. Он и его старший сын были людьми крутыми и мало кто рисковал бросить им открытый вызов. Лишь после смерти Мстислава и лишь когда в самом клане Мономашичей пошел раскол, Ольговичи встали на тропу войны. Ну не хотели они стать "потерянным коленом", вроде Ростиславичей. Их можно понять.

              ИВК

              Так что, по лествичной системе, Святославичи права на Киев не имели - "не отчина".

              В том-то и дело, что имели. Даже если мы примем официальную версию вокняжения мономаха, то следует обратить внимание на то, что в Киев он не стремился. Почему? Если имеешь все права, то приезжай и садись на престол. Он твой по праву! Значит какие-то права на Киев у Святославичей все-таки были и это признавали все, даже Мономах. К тому же Киев считался отчиной всего рода.

              ИВК

              Мономах в 1113 году получил Киев абсолютно законно, по лествице. А какие у него могли быть конкуренты? Если кто-то из Святославичей (Олег или Давид - кто там старше, точно не известно), то на каком основании? Их отец хоть и правил какое-то время в Киеве, но незаконно, прогнав старшего брата, и в итоге умер, не достигнув старшинства.

              По моему мнению, "второе правило лествицы" (дети князей, не успевших взойти на великий стол, лишаюется права наследования) не существовало и придумали его после в рамках модернизации лествичной системы. По сути это правило стало своего рода мостиком от горизонтальной системы наследования (от брата к брату) к вертикальной (от отца к сыну).
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 марта 2015, 10:37

                Какие 127? А что битва при Листвене между Ярославом и Мстиславом в 1024 году не за власть и Киев была?
                И не русские войска между собой сражались?
                А после смерти Ярослава схватка за Киев в 1068 году - это что так просто, поиграть вышли? Крупнейшая междоусобица (гражданская война) - одна из трех которые и считаются "княжескими междоусобицами на Руси" (первая - схватка сыновей Святослава, вторая - схватка сыновей Владимира)

                А Мономах что - законно и мирно к власти пришел? И кровавого киевского восстания 1113 года не было? Это у вас "мирно пришел к власти" называется? Гы-гы-гы...

                Так что не знаю о каких таких мирных 127 годах говорите. Чушь собачья это. :003:
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 марта 2015, 14:59

                  Ratsha

                  В том-то и дело, что имели. Даже если мы примем официальную версию вокняжения мономаха, то следует обратить внимание на то, что в Киев он не стремился. Почему? Если имеешь все права, то приезжай и садись на престол. Он твой по праву! Значит какие-то права на Киев у Святославичей все-таки были и это признавали все, даже Мономах. К тому же Киев считался отчиной всего рода.

                  Скорее, дело в том, что лествичное право было отнюдь не всесильно. Была ещё склонность городов самим решать, кто в них должен княжить, без оглядки на лествицу, и князья это часто учитывали (особенно если данному князю это было выгодно; но нередко и просто поневоле). Владимир Мономах - точно учитывал, его приверженность лествичному порядку весьма условна. Вот посмотрим на его логику в ключевые моменты, когда решался вопрос о киевском столе.
                  1093 год. Отказ от Киева Мономах обосновывает так: "Если сяду на столе отца своего, то ожидает меня война со Святополком, так как стол этот был его отца". То есть он уступает не напрямую из приверженности лествице, а из опасений тяжёлой войны со Святополком (у того ведь значительная поддержка и на Руси, и за ним Польша и Венгрия).
                  1097 год. Владимир готов, после ослепления Василька, выгнать Святополка из Киева и занять его место (вопреки лествице), но соглашается уладить дело миром, убедившись, что кияне относятся к идее такого переворота крайне негативно. То есть, опять же, уступает, оценив соотношение сил, а не из каких-либо лествичных соображений.
                  1113 год. У него по лествице бесспорное право на Киев (бесспорное; ну как незаконное правление Святослава в Киеве в 1073-1076 годах могло сделать его сыновей законными претендентами на Киев?), но он не спешит его реализовать, а ждёт, пока кияне его однозначно и недвусмысленно попросят, можно сказать даже - выберут своим князем. То есть ему мало того, что лествичное право на его стороне, ему нужна ещё как можно более прочная поддержка со стороны киян. Зачем - это, пожалуй, видно из дальнейших его действий.
                  1117 год. Владимир переводит своего сына Мстислава в Белгород, что равносильно объявлению его наследником в обход Ярослава Святополчича. Это грубейшее нарушение лествичного порядка, но Мономах на него идёт и в итоге своего добивается, причём без чрезмерных потрясений.
                  Что получается? Для Мономаха лествичное право никогда не было догмой, он просто принимал его во внимание - как один из важнейших факторов тогдашней жизни; но именно "один из" - не более того. А исходил он, прежде всего, из соотношения сил.

                  Ratsha

                  По моему мнению, "второе правило лествицы" (дети князей, не успевших взойти на великий стол, лишаюется права наследования) не существовало и придумали его после в рамках модернизации лествичной системы. По сути это правило стало своего рода мостиком от горизонтальной системы наследования (от брата к брату) к вертикальной (от отца к сыну).

                  Лествичное право можно считать основой порядка на Руси с 1054 года. А уже через 10 лет налицо конфликт из-за Тмутаракани, когда Ростислав исходит именно из отрицания принципа изгойства (отрицает урезание своих прав из-за ранней смерти отца, на этом основании ставя себя выше Глеба Святославича). Но ведь Святослав рассуждает как раз противоположным образом: отец Ростислава умер, не достигнув старшинства, а потому Ростислав ниже Глеба. То есть вот этот спор о князьях-изгоях существовал, можно сказать, с самого момента установления лествичной системы, и он шёл в течение всей эпохи её существования.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Савромат

                  Какие 127? А что битва при Листвене между Ярославом и Мстиславом в 1024 году не за власть и Киев была?
                  И не русские войска между собой сражались?
                  А после смерти Ярослава схватка за Киев в 1068 году - это что так просто, поиграть вышли? Крупнейшая междоусобица (гражданская война) - одна из трех которые и считаются "княжескими междоусобицами на Руси" (первая - схватка сыновей Святослава, вторая - схватка сыновей Владимира)

                  А Мономах что - законно и мирно к власти пришел? И кровавого киевского восстания 1113 года не было? Это у вас "мирно пришел к власти" называется? Гы-гы-гы...

                  Так что не знаю о каких таких мирных 127 годах говорите. Чушь собачья это


                  Лиственская битва - из-за Чернигова; на Киев Мстислав уже не претендовал. 1068 год - переворот, Изяслав ушёл без боя, вернулся тоже без войны. 1113 год - погром, не более того. Вы отличаете ситуацию, когда толпа, пользуясь безвластием, что-то громит (а при появлении власти разбегается), от ситуации, когда русские войска идут друг на друга? Беспорядки где-нибудь на Манежной и побоище между двумя российскими дивизиями ВДВ - одно и то же, что ли?
                  Так что повторяю:
                  "Из-за второстепенных волостей воевали, и в Киеве было несколько переворотов, без большого кровопролития. Но вот чтобы русские войска сражались между собой из-за того, кому править в Киеве - такого не случалось все эти 127 лет."
                  Опровергнуть это вам не удалось - за отсутствием фактов.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 марта 2015, 21:38

                    ИВК

                    ИВК

                    Скорее, дело в том, что лествичное право было отнюдь не всесильно. Была ещё склонность городов самим решать, кто в них должен княжить, без оглядки на лествицу, и князья это часто учитывали (особенно если данному князю это было выгодно; но нередко и просто поневоле).

                    "Лествичное право" вообще работало с большим скрипом и прежде всего потому, что положение того или иного члена династии на фамильном древе далеко не всегда соответствовало его реальному военно-политическому "рейтингу".

                    ИВК

                    1093 год. Отказ от Киева Мономах обосновывает так: "Если сяду на столе отца своего, то ожидает меня война со Святополком, так как стол этот был его отца". То есть он уступает не напрямую из приверженности лествице, а из опасений тяжёлой войны со Святополком (у того ведь значительная поддержка и на Руси, и за ним Польша и Венгрия).

                    Кстати, то, что летописец ничего не сказал о том, что Святополк был старшим в роду на тот момент, Вас ни на какие мысли не наталкивает? Напоминаю, что достоверных стопроцентных случаев применения лествичного права до 1093 года практически нет. С 1054 по 1093 год действовало завещание Ярослава. Но завещание Ярослава касалось лишь его детей, а не внуков! :057:

                    ИВК

                    1097 год. Владимир готов, после ослепления Василька, выгнать Святополка из Киева и занять его место (вопреки лествице), но соглашается уладить дело миром, убедившись, что кияне относятся к идее такого переворота крайне негативно. То есть, опять же, уступает, оценив соотношение сил, а не из каких-либо лествичных соображений.

                    Если верить летописи, то поход 1097 года был карательной операцией против террористов нарушителей мира в Русской земле - Давида и Святополка. О намерении сесть в Киеве летописец ничего не говорит. Или Вы ему в данном случае не доверяете? ;)

                    ИВК

                    1113 год. У него по лествице бесспорное право на Киев (бесспорное; ну как незаконное правление Святослава в Киеве в 1073-1076 годах могло сделать его сыновей законными претендентами на Киев?), но он не спешит его реализовать, а ждёт, пока кияне его однозначно и недвусмысленно попросят, можно сказать даже - выберут своим князем. То есть ему мало того, что лествичное право на его стороне, ему нужна ещё как можно более прочная поддержка со стороны киян.

                    Здесь самое странное. Его же ведь уже выбрали?

                    Цитата

                    Наутра же 17-го посоветовались киевляне и послали к Владимиру сказать: «Пойди, княже, на стол отца и деда». Услышав это, Владимир заплакал горько и не пошел, печалясь о брате.

                    Так почему не поехал? Зачем было ждать того, что в городе начнутся беспорядки?
                    В "печаль о брате" я не верю, так как на кого менее всего походил Мономах, так это на сентиментального слюнтяя. К тому же, к тому моменту он похоронил не только родителей, но и как минимум брата, трех сестер, двух жен и родного сына. Сомневаюсь, что смерть кузена его смогла бы так сильно опечалить.
                    Из всего этого я делаю вывод, что Мономах считал, что наследовать Святополку должен был кто-то другой. А пристрастный к его семье летописец о наличии другого наследника умолчал... :013:

                    ИВК

                    Лествичное право можно считать основой порядка на Руси с 1054 года.

                    Не уверен. Завещание Ярослава - это еще не лествичное право. У меня устойчивое подозрение, что оно начало работать уже после 1093 года, а может быть и еще позднее.

                    ИВК

                    А уже через 10 лет налицо конфликт из-за Тмутаракани, когда Ростислав исходит именно из отрицания принципа изгойства (отрицает урезание своих прав из-за ранней смерти отца, на этом основании ставя себя выше Глеба Святославича). Но ведь Святослав рассуждает как раз противоположным образом: отец Ростислава умер, не достигнув старшинства, а потому Ростислав ниже Глеба.

                    Неудачный пример. Ростислав ведь изгоем стал сам, бежав из Владимира. Другое дело, что сделал он это видимо потому что понял, что ни Киева, ни какого-либо другого престижного стола ему не видать - не пустят. Но это как один из вариантов. Не исключено, что он был всего лишь баламутом и авантюристом.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:29 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики