Сообщество Империал: Русские и древнерусские. - Сообщество Империал

Штирлиц

Русские и древнерусские.

Правомерно ли деление?
Тема создана: 08 марта 2015, 20:17 · Автор: Штирлиц
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Штирлиц
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 марта 2015, 20:17

Продолжаем обильный оффтоп укро-белорусскоопозиционных историков, что русского народа до 16 века(или другой взятой с потолка даты) не существовало, а была некая древнерусская народность, связь между которой и русскими такая же, как между римлянами и итальянцами, румынами и испанцами(цитирую). Поскольку вышеперечисленные товарищи предпочитают гадить в непрофильных темах просьба по вышеупомянутым вопросам загонять их сюда.

Yellow Wolf (08 марта 2015, 18:55):


Штирлиц (08 марта 2015, 17:17):

А ничего, что между, как вы выражаетесь, древнерусской и русской народностью прослеживается прямая преемственность и выделить момент, когда "древнерусские" стали русскими невозможно. Что с остальными народами не наблюдается.

Точно такая же "прямая преемственность" прослеживается и у белорусов, и у украинцев. Что касается "выделения момента", а точнее, рубежа, после которого формирование великорусской (русской) нации стала необратимым процессом, то его нетрудно разглядеть - это монголо-татарское нашествие.

Итак, что случилось с населением Владимирско-Суздальской Руси после нашествия? Да ничего кардинального, военное поражение, вассальная зависимость, выплата дани. Государство сохранилось. Насколько я знаю, после таких событий национальность государства не меняется. Вот с Киевской Русью ситуация была пожестче. Исчезновение государства, захват иноземными захватчиками, ополячивание и регулярные набеги татар, массовое проникновение в язык польских и тюркских слов. Постепенно, веку так к 19му некоторые малопопулярные товарищи стали выделять из носителей малороссийского наречия отдельную нацию, к 20 веку это было оформлено созданием республики в составе СССР. Нормальный процесс. Но должны ли русские в угоду выделившимся товарищам урезать свою историю? Объявили англичане после выделения США и Канады своих предков древнеангличанами? Нет. Может предки испанцев стали древнеиспанцами? Тоже нет. Так чем русские хуже?
     Novus Respublicus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 марта 2015, 20:23

    Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.
       Штирлиц
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 марта 2015, 20:31

      Novus Respublicus (08 марта 2015, 20:23):

      Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.

      Что именно слишком много? Греция древняя и современная это государства межу которыми 2 тыс лет истории и несколько государств с различной культурой на этой территории. Между современной Россией и Русью прямая непрерывающаяся преемственность.
         SпаRтак
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 марта 2015, 20:37

        Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 марта 2015, 20:51

          Утрируете. А по сути сложение русских это 13-16 века. Процесс мягко говоря в 15 веке завершался поглощением Новгорода и Вятки, а закончился поглощением Пскова и Рязани. Формирование севернорусских, центральнорусских, южнорусских говоров это 15 век. До этого существовали мягко говоря отдельные идентичности типа новгородцев, рязанцев, псковичей, залешан (И. Данилевский отметил например что в Задонщине например Мамаю приписывались слова что мол побила его Орда Залеская - а если говорить проще население бывшего Владимиро-Суздальского княжества. И процессы этногенеза случившиеся в Восточной Европе ничем по сути не отличаются от событий Великого Переселения народов когда общность называемая римлянами раскололась на части вследствие вторжений германцев и гуннов. В Восточной Европе раскололи древнерусский континиум монголы и литовцы. В ВКЛ которое иначе зовется Великим Княжеством Литовским, Руским и Жемоитским сложился украинско-белоруский или можно назвать русинский континиум. Обособление украинцев от беларусов произойшло уже в Речи Посполитой. Окончательное оформление русского и украинского языка это 17 век. Стоит почитать хотя бы украинские народные думы.
          До того вместе с формирующимся восточнославянскими языками сосуществовал употреблялся церковнославянский. Русский литературный оформился в 17 в. на основе московского наддиалектного койне. О древнерусской народности писали такие автритеты как П.П. Толочко, В.В. Седов. Сам же термин был введен Мавродиным.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Среди современных ученных посмотрите хотя бы Хорошкевич и Флорю - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Седов - Седов В.В. Древнерусская народность. М.: Языки русской культуры,1999
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Толочко - Толочко П. П. Чи існувала давньоруська народність // Археологія. – 1991.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Историография вопроса от Юсовых - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Мнение Темушева о книге Юсувой о древнерусской народности - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 марта 2015, 20:55

            Quote

            Утрируете. А по сути сложение русских это 13-16 века. Процесс мягко говоря в 15 веке завершался поглощением Новгорода и Вятки, а закончился поглощением Пскова и Рязани. Формирование севернорусских, центральнорусских, южнорусских говоров это 15 век. До этого существовали мягко говоря отдельные идентичности типа новгородцев, рязанцев, псковичей, залешан (И. Данилевский отметил например что в Задонщине например Мамаю приписывались слова что мол побила его Орда Залеская - а если говорить проще население бывшего Владимиро-Суздальского княжества. И процессы этногенеза случившиеся в Восточной Европе ничем по сути не отличаются от событий Великого Переселения народов когда общность называемая римлянами раскололась на части вследствие вторжений германцев и гуннов. В Восточной Европе раскололи древнерусский континиум монголы и литовцы. В ВКЛ которое иначе зовется Великим Княжеством Литовским, Руским и Жемоитским сложился украинско-белоруский или можно назвать русинский континиум. Обособление украинцев от беларусов произойшло уже в Речи Посполитой. Окончательное оформление русского и украинского языка это 17 век. Стоит почитать хотя бы украинские народные думы.
            До того вместе с формирующимся восточнославянскими языками сосуществовал употреблялся церковнославянский. Русский литературный оформился в 17 в. на основе московского наддиалектного койне. О древнерусской народности писали такие автритеты как П.П. Толочко, В.В. Седов. Сам же термин был введен Мавродиным.

            "Сложение" немцев и итальянцев это 19 век? кстати, до сих пор на разных диалектах шпрехают. Или для каждой народности свои законы?
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 марта 2015, 21:24

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              Итак, что случилось с населением Владимирско-Суздальской Руси после нашествия? Да ничего кардинального, военное поражение, вассальная зависимость, выплата дани. Государство сохранилось.

              Ну и уж тем более с белорусскими землями ничего такого страшного тоже не случилось. Там татар не было вообще. Государство сохранилось, сменилась только династия.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              Насколько я знаю, после таких событий национальность государства не меняется.

              Вы этого просто не знаете.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              Вот с Киевской Русью ситуация была пожестче. Исчезновение государства

              Никуда оно не исчезло. И Киевское, и Галицкое, и Полоцкое, и Смоленское, и прочие княжества существовали еще очень долгое время и даже во вполне автономном режиме.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              захват иноземными захватчиками

              Который существовал лишь в Вашем воображении

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              ополячивание и регулярные набеги татар

              Ну, на великорусские земли татары налетали не реже, а ополячивание - это вообще процесс, который начался не ранее XVI века и народных масс не коснулся.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              массовое проникновение в язык польских и тюркских слов.

              Точно так же, как и русский язык в массовом порядке вбирал в себя тюркизмы, а затем и слова из европейских языков через посредство немецкого.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              Постепенно, веку так к 19му некоторые малопопулярные товарищи стали выделять из носителей малороссийского наречия отдельную нацию

              Ну, как бы Украина - это понятие, которое получило этническое наполнение не позже XVI века.

              Штирлиц (08 марта 2015, 20:17):

              Но должны ли русские в угоду выделившимся товарищам урезать свою историю? Объявили англичане после выделения США и Канады своих предков древнеангличанами? Нет. Может предки испанцев стали древнеиспанцами? Тоже нет. Так чем русские хуже?

              Вот интересно получается. Никакого английского народа в XI-XIII веках не было. И никакого французского. И испанского или итальянского тоже. А русский, оказывается, был. С какой стати?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              SпаRтак (08 марта 2015, 20:37):

              Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.

              А это потому, что в древние времена "Русь" - это не народ. Это дружины викингов с примкнувшими к ним славянскими воинами. Само название - производное от финского "ruotsi", то есть, "гребцы". Поэтому и "русские" - это те, кто платит дань Руси.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Novus Respublicus (08 марта 2015, 20:23):

              Я думаю, что отношение древнерусской народности и древнерусского языка к современной России и русскому языку такое же, как и Древней Греции к Греции современной. Т.е. весьма отдаленное, мягко так скажем. Слишком много с тех пор поменялось.

              Именно так. Добавю к этому, что украинский и белорусский языки - точно такое же "древнерусское наследие", как и русский язык.
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 марта 2015, 21:36

                Quote

                Ну и уж тем более с белорусскими землями ничего такого страшного тоже не случилось. Там татар не было вообще. Государство сохранилось, сменилась только династия.

                Для фольк хистори есть отдельная тема.

                Quote

                Никуда оно не исчезло. И Киевское, и Галицкое, и Полоцкое, и Смоленское, и прочие княжества существовали еще очень долгое время и даже во вполне автономном режиме.

                Пока существовали были русскими, как потеряли независимость пошло ополячивание.

                Quote

                Который существовал лишь в Вашем воображении

                См пункт первый.

                Quote

                Ну, на великорусские земли татары налетали не реже

                Да что ви говорите. Татары под Москвой появлялись не реже, чем под Киевом? Вообще то основной причиной проигрыша ВКЛ в конкурентной борьбе с Москвой было отсутствие полноценных инвестиций в защиту от степняков. В то время как русские строили целые оборонительные линии в несколько рядов с системами крепостей и засек по ВКЛ и РП татары гуляли как у себя дома.

                Quote

                Точно так же, как и русский язык в массовом порядке вбирал в себя тюркизмы

                В русском языке тюркизмов вдвое меньше, а если учест, что многие "тюркизмы" это степное лингва франка еще до монгольского периода разница становится особенно очевидна. И не путайте заимствование новых слов в ходе НТП и замещение своих слов словами завоевателя.

                Quote

                Ну, как бы Украина - это понятие, которое получило этническое наполнение не позже XVI века.

                19 будет точнее.

                Quote

                Вот интересно получается. Никакого английского народа в XI-XIII веках не было. И никакого французского. И испанского или итальянского тоже. А русский, оказывается, был. С какой стати?

                Источником своих откровений не поделитесь для начала? Откуда это категорическое было- не было. И да. русское государство обладает самым продолжительным периодом независимости среди Европейских государств - даже человек почитывающий временами историю должен это знать.
                   Alex_teri
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 марта 2015, 21:53

                  SпаRтак (08 марта 2015, 20:37):

                  Правомерно ли деление? Конечно. Древние руссы (Почему руссы? Какие нахрен русские... Почему когда жителя той или иной другой страны называют именем существительного то русского человека называют именем прилагательного а?!) кардинально отличаються от современных руссов... Даже не языком, а нравами.


                  Меняется всё, но это отнюдь не озночает, что общность отстутствует и уничтожена веками. Если к примеру мы будем говорить о Германии, то с большей вероятностью там нет тех, кого Цезарь назвал германцами. Тоже в разной степени можно отнести и к Руси. Но разве Русь, какой нам её преподавали и есть вся народность, и разве не было общего именно в нравах.

                  Если же мы будем считать что отличие нравов это национальный признак, то это будет скорее ошибка. Нравы как известно меняются, особенно длагодаря влиянию политики.

                  А вот если смотреть на обычаи, в каких богов верили и каике ритуалы проводили. То может оказаться что древние русские от германцев древних же не отличались, и в германские племена было записано множество славянских. Терминология определения тоже в науке не блистала. Ошибок в истории предостаточно, особенно если игнорировать детали. А детали указывают на общность народов в культурном и социальных аспектах на очень большой территории от Европы до современной России.

                  Разделение - это не совсем то что происходило. Было же не только переселение, но и уничтожение и подчинение. Некоторые смешения в браках допускались и до того, но возможно это было только с родственными народами, т.к. был запрет на смешение с инородцами. Вот ва м и ответ кто гоко считал роднёй.

                  Если же говорить о русских и руси, то место ей вполне найдётся в древнем мире, и простите за тавталогию, именно под этим именем. И не только, т.к. разные народы по разному и называли одних и тех же. Войны и миграции привели их на современную территорию. И язык с нравами тут не подтверждение отличий. Как например, на формирование украинского языка влияло господство Польши в длительный отрезок времени, а на формирование русского миграции на север и восток, и смешение говоров и переселение народностей внутри группы. То что сейчас предствляет украинский язык, это искусственное изобретение начала 20 века, где суржик был напичкан не только латинскими буквами, но и выдуманными словами. Но вот какое отношение это имеет к национальности? Данный спор давно уже научились решать анализом ДНК.

                  Не совсем понятно в чём конкретно состоит спор. Дело о русских или всё таки о славянах может быть. Так как тема задана именно в ракурсе таком.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 марта 2015, 21:59

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    Для фольк хистори есть отдельная тема.

                    Очередной слив засчитан

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    Пока существовали были русскими, как потеряли независимость пошло ополячивание.

                    Глупости. Никакого польского влияния на территории Великого княжества Литовского не было вплоть до середины XVI века.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    См пункт первый.

                    Еще один слив.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    Да что ви говорите. Татары под Москвой появлялись не реже, чем под Киевом?

                    Передергивание. Я написал не "под Москвой", а "на великорусские земли". Да и под Москвой татары появлялись таки чаще, чем под Полоцком, Гродно и Галичем.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    Вообще то основной причиной проигрыша ВКЛ в конкурентной борьбе с Москвой было отсутствие полноценных инвестиций в защиту от степняков. В то время как русские строили целые оборонительные линии в несколько рядов с системами крепостей и засек по ВКЛ и РП татары гуляли как у себя дома.

                    Основной причиной сего стала экспансия Москвы, которая, присоединив Казань и Астрахань, стала сильнее вдвое.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    В русском языке тюркизмов вдвое меньше

                    Гораздо больше.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    а если учест, что многие "тюркизмы" это степное лингва франка еще до монгольского периода разница становится особенно очевидна.

                    Бездоказательно болтать - не мешки ворочать.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    И не путайте заимствование новых слов в ходе НТП и замещение своих слов словами завоевателя.

                    Это только в Вашем воспаленном воображении происходило.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    19 будет точнее.

                    И еще один слив.

                    Штирлиц (08 марта 2015, 21:36):

                    Источником своих откровений не поделитесь для начала? Откуда это категорическое было- не было. И да. русское государство обладает самым продолжительным периодом независимости среди Европейских государств - даже человек почитывающий временами историю должен это знать.

                    Для великорусского шовинизма, не имеющего ничего общего с реальностью, тоже надо бы создать отдельную тему. И вообще, Штирлиц, не лезьте туда, где у Вас знаний не хватает.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      РРусские "300 спартанцев"
                      О подвигах воинов русской армии Нового Времени
                      Автор c coolmix
                      Обновление 23 февраля 2024, 23:11
                      СДревнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
                      Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
                      Автор A Alexios
                      Обновление 14 февраля 2024, 05:19
                      СРусские или русы?
                      как правильно называть наших далёких предков?
                      Автор V Valerius
                      Обновление 28 октября 2022, 17:04
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики