Похожие Темы

[flak88]

Quote

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Arslong]

Гридь (08 ноября 2012, 21:28):

Arslong
Василевский - больше штабист, чем строевик. "Опять штабной? Прислали лучше б водки!" ©

Ну, щас мне лень рыться, а так, навскидку - штурм Кёнига и разгром Японии. Он-то был начгенштаба, но тоорчал-то всё время на фронтах.

Кстати, а почему в списке среди маршалов нет Сталина? Его что, разжаловали? Или он не был Верховным Главнокомандующим РККА?

[Александрович]

Arslong

Кстати, а почему в списке среди маршалов нет Сталина? Его что, разжаловали? Или он не был Верховным Главнокомандующим РККА?

Для уровня Сталина "полководец" мелко.

[Jugin]

Arslong

Ну, щас мне лень рыться, а так, навскидку - штурм Кёнига и разгром Японии. Он-то был начгенштаба, но тоорчал-то всё время на фронтах.

Навскидку - Сталинград и Курск. И много чего еше, если подробнее.

[partyzaan]

Василевский был начальником генштаба номинально, фактически эти обязанности выполнял Антонов. Василевский же в качестве представителя Ставки ВГК координировал действия фронтов на местах.
Наставник, ментор - командующий командующими, в общем.
Подобные функции выполняли и другие персоны - члены Ставки ВГК (Будённый, Мехлис...), однако Жуков и Василевский составили своеобразный тандем - рулили группами фронтов, взаимодействуя друг с другом, соревнуясь даже. На исходе войны, по разным причинам, оба командовали фронтами.
Василевский, ИМХО, полностью соответствует понятию "полководец".
Мнение Сталина (не цитата, но близко к тексту): "Если бы Жукова и Василевского соединить, перемешать, и снова поделить пополам, то вышло бы два идеальных полководца". Вождь народов имел в виду, что Василевскому не хватало жёсткости Жукова, а Жукову - мозговитости Василевского.

[devkon]

Повезло товарищу Жукову он, по голосованию, и среди худших красуется и среди лучших в первых рядах идёт. Экая разносторонняя личность.

[капитан]

Я принадлежу к поколению послевоенных детей и война меня интересовала с детства.
Когда играли мы делились на русских и немцев.
Мой отец - участник войны. В то время было очень много тех, кто реаьно воевал.
Меня всегда интересовало, как могло так случиться, как какие-то немцы смогли дойти до Москвы, Ленинграда, Сталинграда.

Думал найти ответы в творении Жукова - "Воспоминания и размышления".
Однако, по прочтении не понравились и книга и ёе автор.
Бросается в глаза явное враньё и пренебрежение солдатской жизнью.

Уже потом специально спрашивал у участников войны про Жукова. Те, кто реально воевал, ассоциировали его с большой кровью.
Отец у меня был начальником управления в штабе ВВС. Напрямую с Жуковым дел не имел, но участвовал в совещаниях и т.п. мероприятиях с его участием.
По словам отца, основные приципы его руководства - хамство, жать, давить, не пущать.
Это было видно во всём - в манере держаться, в обращении к подчинёнными, в придирках по мелочам и неадекватным наказаним за любые упущения, зачастую мнимые. Кто имел с ним дело - всегда были в напряжении. В любой момент он мог подвергнуться оскорблению или наказанию.
Его все боялись, но - не уважали.
Во время Войны, это приводило к тому, что Жукова боялись больше чем немцев. Проще было положить лишнюю тысячу солдат, чем потом объясняться с Жуковым. И это полностью сковывало инициаливу, что являлось одной из основных причин наших поражений и потерь.


Потом специально смотрел его военные успехи.
Кроме большой крови - таковых не было. Но кровь лилась рекой, где бы он не появлялся. В большинстве случаев - бессмысленная, или, во всяком случае, неоправданная достгнутыми результатами.

Чтобы считать такого лучшим полководцем - надо не уважать себя и свой народ.

[hjj]

капитан

По словам отца, основные приципы его руководства - хамство, жать, давить, не пущать.

А иначе было трудно в малограмотной и не очень дисциплинированной РККА.

капитан

Кроме большой крови - таковых не было.

Оборона Ленинграда, оборона Москвы, взятие Берлина.

[IL9MIM]

hjj (25 января 2014, 21:53):

капитан

По словам отца, основные приципы его руководства - хамство, жать, давить, не пущать.

А иначе было трудно в малограмотной и не очень дисциплинированной РККА.

Логика жуковофобов проста как пять копеек: Жуков был генералом (или маршалом, что не так важно) - генералы ведут войну - на войне гибнут люди - в ВОВ (ВМВ) масштабы потерь были большими - значит, Жуков плохой.

Нет бы разобрать все его операции по косточкам, сравнить с операциями других советских полководцев в то же самое время и предложить альтернативу неправильному меду действиям неправильной пчелы Жукова.

В итоге все скатывается к базарному разбору характера человека. Есть такой анекдот -

Спойлер (раскрыть)

Перед вами два кандидата на выборах:
1. Вегетарианец, не курит, любит детей, мягок в обхождении с женщинами, строен и подтянут.
2. Эксцентрик, много курит, любит острое словцо, полноват, любит выпить.
Если вы выбрали вариант номер один - поздравляю, вы проголосовали за Адольфа Гитлера. Вторым номером был Уинстон Черчилль.

К чему все это? А просто талант человека и свойства его характера - они вообще никак не связаны друг с другом. Человек может быть какой угодно сволочью в быту - и при этом просто гением в определенной области. А может оказаться хорошим со всех сторон - и при этом никак не выделяться на фоне остальных. И с талантами оно обычно так и выходит - как человек он может быть просто, пардон, дерьмо дерьмом, а свое дело выполнять на пять с плюсом. Знакомо по личному опыту. Так что резкие черты в характере Жукова - совсем не показатель его как полководца. Это просто переход на личности, когда более сказать в обвинение нечего.

hjj

капитан

Кроме большой крови - таковых не было.

Оборона Ленинграда, оборона Москвы, взятие Берлина.

Ленинград - довольно спорный момент, но Москва с Берлином - это что-то. Осенью 41-го он сотворил настоящее чудо, не допустив врага в столицу (хотя предпосылок для этого было чуть больше чем ноль).
Берлинская операция - тоже показатель того, как в сложнейших условиях выполняется поставленная задача с минимальными потерями.

Еще бы вспомнить Смоленск, где вермахт, по большому счету, и начал серьезно пробуксовывать в осуществлении "Барбароссы".

А еще интересно - а как рассчитывать "большие/напрасные потери" и потери "малые/ненапрасные". Какой-то приборчик-потерьмометр для этого имеется?

[капитан]

hjj (25 января 2014, 21:53):

капитан

По словам отца, основные приципы его руководства - хамство, жать, давить, не пущать.

А иначе было трудно в малограмотной и не очень дисциплинированной РККА.

капитан

Кроме большой крови - таковых не было.

Оборона Ленинграда, оборона Москвы, взятие Берлина.

Такая метода управления привела к тому, что в начале войны большинство наших частей просто разбегались, что и послужило основной причиной погрома 1941 года.
Хамство - нужно посрественности, чтобы показать своё превосходство.
За 200 лет до этого у Суворова вряд ли солдаты были более грамотными.

В обороне Ленинграда от Жукова не было никакой пользы, кроме вреда.
К тому моменту, когда его назначили туда командующим – ударные группировки немцев были изъяты из группы армий Север и уже перебрасывались под Москву.
Значит – штурма города не могло быть в принципе.

Город в кольце. Единственно разумным решением было – прорубать окно на большую землю, пока немецкая оборона ещё не закостенела, не обросла укреплениями.
Что же делает Жуков?
Он пытается пробить сухопутную связь на Ориенбаумский пятачок.

На этом плацдарме находились несколько дивизий. Их снабжение осуществляюсь по морю и не вызывало затруднений.
Сухопутный коридор на Ориенбаумский пятачок не решал НИЧЕГО.
Впрочем, из этой затеи ничего не получилось - если не считать бесполезно загубленных войск (порядка дивизии) и растраченных попусту боеприпасов.

В то же время, коридор на большую землю обеспечивал снабжение всего Ленинградского фронта и флота. В конечном счёте, это решало судьбу города, а возможно и всей Войны.
Поэтому, в данном случае – вполне были оправданы действия любой ценой.
Но «гениальный» Жуков этого не сообразил и растрачивал ресурсы в боях местного значения.

Под Москвой, на уровне фронта, не было никаких операций на окружение, преднамеренное отступление с заманиванием немцев в ловушку или чего либо другого, требующего извилин в мозге. Причём - как при обороне, так и при наступлении.
Роль Жукова заключалась в том, чтобы – жать, давить, не пущать.

Кстати, при наступлении, по вине командования Фронта попали в окружение и были уничтожены 33 армия Ефремова и кав-корпус Белова.
Лично Жуков погнал Ефремова на истриё прорыва но при этом не обеспечил фланги наступающей армии.

Примерно то же самое было и в Берлинской операции. Посмотрите на план операции – все стрелы направлены только вперёд. Картинку немного «испортил» только Конев. Очень уж ему хотелось взять Берлин. Его войска и произвели единственное крупное окружение в этой операции.

Что интересно – для оправдания провалов наступлений под Ржевом, Жуков говорил, что задним умом он понял - причиной нерезультативности является характер местности, когда противник может укрыться на задних скатах оврагов. Для того, чтобы понять это - ему потребовался год бесполезных штурмов и сотни тысяч загубленных жизней.
Однако, в Берлинской операции – он наступил точно на те же грабли. Правда - соотношение сил, позволило ему всё-таки проломить неподавленную оборону.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM (26 января 2014, 05:44):

А еще интересно - а как рассчитывать "большие/напрасные потери" и потери "малые/ненапрасные". Какой-то приборчик-потерьмометр для этого имеется?

Приборчика такого нету, но можно ориентироваться на достижение целей и соотношение потерь.

У Жукова хорошо получается только сковывание сил и нанесение потерь.
Причём, своих сил он сковывает намного больше, чем противника.
И по потерям - то же соотношение.

[IL9MIM]

капитан (27 января 2014, 10:58):

IL9MIM (26 января 2014, 05:44):

А еще интересно - а как рассчитывать "большие/напрасные потери" и потери "малые/ненапрасные". Какой-то приборчик-потерьмометр для этого имеется?

Приборчика такого нету, но можно ориентироваться на достижение целей и соотношение потерь.

У Жукова хорошо получается только сковывание сил и нанесение потерь.
Причём, своих сил он сковывает намного больше, чем противника.
И по потерям - то же соотношение.

А поконкретнее?