капитан (28 января 2014, 12:27):
То, что Вы написали про «Уран» и «Марс», в общем-то, общеизвестно.
Конечно, условия проведения этих операций существенно отличались.
Вопрос в другом - если это видите Вы, то – почему этого не видел Жуков?
Храбрость полководцев состоит не в том, чтобы матюками гнать людей на убой, а в том, чтобы любыми путями проводить в жизнь целесообразный способ действия.
А какова ваша альтернатива? Сидеть до посинения и ждать, пока немцы сами собой перемрут? Каждый лишний день, месяц, год войны - это еще большие жертвы. Единственный разумный выход - наступать. Взамен можете что-то предложить?
И откуда Жуков мог "видеть" то, что видим мы из нашего времени? Телепатическими способностями он явно не обладал, как и дежурным астрологом.
И еще - неудача "Марса" - это залог успешности "Урана". Потому что если бы те 15 танковых и моторизованных дивизий немцев, что сражались с войсками Жукова на Ржевском выступе, не были скованы - значительная их часть поехала бы под Сталинград. И еще неизвестно, как бы в таком случае сложилась судьба армии Паулюса. С хилой ударной группировкой "Зимней грозы" и так еле справились - а если бы она удвоилась или утроилась?
Косвенным эффектом "Марса" было и то, что серьезно "прореженные" на Ржевском выступе немецкие дивизии не смогли восстановить свою нормальную численность даже к лету 1943 года - и северная группировка немцев на Курской дуге оказалась настолько слабой, что не сумела прорвать основную линию обороны фронта Рокоссовского.
Цитата
Во время курской битвы - был такой малоизвестный эпизод.
Командующий 1 ТА Катуков получил от Ватутина приказ атаковать в лоб ударную группировку немцев. Катуков, совершенно справедливо считал, что, учитывая технические характеристики наших и немецких танков, это приведёт к неоправданно большим потерям. Что, собственно, и произошло под Прхохоровкой.
Вопреки всем законам субординации – Катуков обратился непосредственно к Сталину и добился отмены живодёрского приказа. Сталин согласился с предложениями Катукова, но ведь могло быть и иначе. При этом, в лучшем случае – Катуков попал бы в штрафбат.
Когда я узнал об этом эпизоде – я просто зауважал этого человека.
Дело в том, что определить, где у противника "лоб", а где - "виски" или "затылок" - не так-то просто. Прохоровский контрудар замышлялся именно как фланговый - но немцы взяли и развернули на 90 градусов эсэсовский танковый корпус, и Ротмистров получил встречное сражение, а не прогулку по тылам врага.
И за что уважать человека, плюющего на субординацию и перескакивающего на несколько "голов" выше уровнем? Гланая отличительная черта любой армии - это дисциплина. Без нее - каюк, каждый сам себе начальник, что хочу - то ворочу. В 41-м году, кстати, таких примеров - пруд пруди. И вот как с такими экземплярами управляться, мягким сюсюканьем или с матюками и звериным рыком? Если у них все по принципу - "а Васька слушает да ест".
Цитата
Теперь – давайте посмотрим на деятельность Жукова.
- Операция Марс провалились в силу причин, о которых Вы написали.
И о чем тогда спорить, если выше головы с РККА образца конца 1942 года не прыгнуть? Каким бы Жуков не был гением - он не мог переломить объективные обстоятельства.
Цитата
Вообще-то, том же месте, уже было несколько неудачных наступлений. Но Жуков в очередной раз гонит туда войска по той же схеме.
По какой "той же схеме"? Вы хоть изучали замыслы, наряд сил и планы разных наступлений на Ржевском выступе? Там вообще все было по-разному. И немцам отнюдь не казалось, что все бои идут как под копирку.
Цитата
- Незадолго перед этим Жуков командовал несколькими попытками прорваться с севера в Сталинград. Эти операции – тоже были безуспешными. Конечно, на то имелись объективные причины.
И об чем спор?
Цитата
- С ликвидацией Ельнинского выступа, тоже не всё гладко – бодались, пока фрицы сами оттуда не ушли. Конечно – тоже были объективные причины.
Вот так ни с того ни с сего взяли и ушли? Просто места не понравились, не живописные? Или потому что сил сдерживать советские атаки уже не было? Ельня - это весьма удобный плацдарм для наступления на Москву. Не зря ведь ее Гудериан присмотрел в июле, а его коллеги так упорно удерживали в августе.
Цитата
- Гибель 33 армии, корпуса Белова, 2 ударной армии – без причин не обошлись.
Г-м. 2-я ударная - Жуков-то тут каким боком... Неужто незримо и там присутствовал? По 33-й армии и корпусу Белова - а кто-нибудь из советских полководцев
в то же самое время мог похвастаться более успешными действиями? И чего такого ужасного в их окружении? Война - это всегда большой риск, поскольку на твои планы неизбежно накладываются прямо противоположные планы противника - и поэтому предусмотреть все варианты развития событий нереально. Можно взять любое сражение - и выяснится, что от первоначального замысла, мягко говоря, мало чего осталось в ходе практического осуществления задуманных планов.
Цитата
- Танковый погром июля 1941 на Украине – по вполне объективным основаниям – артиллерии было мало. Спрашивается – а кто так спланировал?
Блин, какой зловредный человечишка, взял и отобрал у Кирпоноса всю артиллерию.
Цитата
- И это если даже не вспоминать кто спланировал расположение войск и баз снабжения на начало войны.
И что из того? Какая тому была альтернатива в рамках текущей реальности?
Цитата
При всех моих симпатиях к Рокосовскому и антипатии к Ерёменко – у них таких «заслуг» нету.
А если поискать? Да как следует?
Цитата
Да – про Искру забыли.
Со стороны Ленинграда ей командовал Говоров и несмотря на все те же объективные причины – войска выполнили свою задачу. Когда Ленингадским фронтом командовал Жуков – точно такая же операция закончилась провалом. Причём – немецкая оборона в тот момент ещё не была столь укреплена.
Подвел тогда как раз не Жуков - у него сил на прорыв блокады просто не было, резервов - под ноль целых ноль десятых. Его части еле наступающего немца сдерживали - какой тут нафиг прорыв на восток? Основную роль должна была сыграть армия Кулика. Но тот с такой "поспешностью" шел в атаку, что немцы успели укрепиться и усилиться и потом отразили все его атаки.
Цитата
Так, спрашивается - нахрена нуже такой командир, которые не может учесть этих объективных причин???
Каких "объективных"? Нафантазированных вами?
Цитата
Я вообще не помню ни одной успешной операции Жукова, но все они провалились по объективным причинам.
Разве что – на Халкин Голе. Но это уже не та война.
О, сколько нам открытий чудных...
Про Курскую дугу, "Багратион", Висло-Одерскую, Берлинскую операции что-нибудь слышали? Там немчики наших тоже били нещадно?
капитан, ваши, с позволения сказать, доводы - называются "смешались в кучу люди, кони". Больше похоже на поток сознания, а не на нормальный
анализ исторических событий. Знать что-то по предмету и уметь это
понимать (анализировать) - все-таки, разные вещи. Пардон за мой французский.