Похожие Темы

[flak88]

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Qebedo]

Bonart

25.02.2009 - 07:22

А на практике у американцев бывало всякое - смотри того же Гастингса "Операция Оверлорд" или Купера "Смертельные ловушки".

Ну Вы же понимаете разницу между ситуацией, когда выбора нет, и когда он есть. На пляжах "Омахи" и "Юты" особо маневрировать было негде и нечем...

25.02.2009 - 07:22

Вам не кажется что все это обсуждение военной этики к выявлению лучшего полководца имеет мало отношения?

ИМХО, это не военная этика, а отношение к использованию самого главного ресурса на войне - человеческого...

[dmitrij80]

Вообще эти темы "Лучший советский полководец, Луччшая армия..." если честно какие-то неоднозначные. Как определить лучшего??? По каким планкам??? Может лучший Гудериан, а может Конев или вообще Василий Тёркин?

[Qebedo]

dmitrij80

25.02.2009 - 10:46

Вообще эти темы "Лучший советский полководец, Луччшая армия..." если честно какие-то неоднозначные. Как определить лучшего??? По каким планкам???

А когда на работе надо выдать премию лучшему за месяц - никогда же так не бывает, чтобы кто-то не получил? Как же определить лучшего? По каким планкам???

[dmitrij80]

Atkins (25.02.2009 - 10:52):

dmitrij80

25.02.2009 - 10:46

Вообще эти темы "Лучший советский полководец, Луччшая армия..." если честно какие-то неоднозначные. Как определить лучшего??? По каким планкам???

А когда на работе надо выдать премию лучшему за месяц - никогда же так не бывает, чтобы кто-то не получил? Как же определить лучшего? По каким планкам???

Atkins

Цитата

А когда на работе надо выдать премию лучшему за месяц - никогда же так не бывает, чтобы кто-то не получил? Как же определить лучшего? По каким планкам???

А вот в моей работе как раз то легко можно определить кому премия больше, а кому меньше. А бываетт, что некоторые и вобще без премии.

[Lestarh]

Насколько я понял суть "минной" ситуации, то речь идет о том, чтобы не вынуждать саперов разминировать поле под обстрелом в условиях ничейной полосы. То есть потери пехоты при форсировании зоны минирования позволяют снизить потери саперов и существенно повысить темп наступления.
Также, насколько я понял, речь идет о минных полях в глубине обороны противника, а не в случае заранее запланированной атаки переднего края. В этой ситуации проходы, емнип, все же делались перед началом наступления.

А путаность темы из-за ее трансформации из обсуждения Жукова в выборы наиболее талантливого (удачливого ? ).

В целом по результатам боевых действий среди военачальников уровня командующих фронтами имхо первая тройка - Жуков, Конев, Рокоссовский (поставлены по алфавиту, а не по достижениям). Кто из них лучший, не знаю, думать надо.
Отдельный вопрос - Василевский, но он все же штабист, и соответственно его заслуги трудно сопоставить с достижениями командующих фронтами.

[flak88]

всё-таки зря тему трансформировали
Жуков натурая широкая и импульсивная, было бы о чём поговорить, "разложить" его военное "искусство" по полочкам так сказать.
Увы, при советах не всегда "единственным" героем становились те, кто этого был достоит, как специалист. В случае с Жуковым, как мне кажется, победил именно его карьеризм и желание действовать теми методами, какие хотел видеть Сталин в начале войны. Ведь неизвестно, как сложилось бы в начале войны, если бы на его месте оказались люди, думающие другими категориями, вроде того же Рокоссовского...а всё к тому и шло, если бы не его арест.

[dmitrij80]

flak88

Цитата

В случае с Жуковым, как мне кажется, победил именно его карьеризм и желание действовать теми методами, какие хотел видеть Сталин в начале войны.

Я не думаю, что Сталин говорил бросать на хорошо укреплённые позиции противника, голую пехоту в штыковую атаку, без артподготовки, поддержки с воздуха и танков.

[Qebedo]

flak88

25.02.2009 - 14:07

Жуков натурая широкая и импульсивная, было бы о чём поговорить, "разложить" его военное "искусство" по полочкам так сказать.

А кто-то мешает?

[Bonart]

flak88
Сложно что-то разложить по полочкам, занимаясь только голословными обвинениями и наклеиванием ярлыков.

25.02.2009 - 14:07

Ведь неизвестно, как сложилось бы в начале войны, если бы на его месте оказались люди, думающие другими категориями, вроде того же Рокоссовского

Сэр хочет чтобы Смоленское сражение выиграли немцы?

dmitrij80

25.02.2009 - 10:46

Как определить лучшего??? По каким планкам???

Я чуть выше писал по каким - триада "результативность-масштаб-потери".

Lestarh

25.02.2009 - 13:34

Также, насколько я понял, речь идет о минных полях в глубине обороны противника, а не в случае заранее запланированной атаки переднего края.

Именно! Когда есть время на разведку и накопление сил - тут все и в полях проходов наделают и артиллерию массируют и много чего еще. Вопрос - что делать, когда надо развивать успех, но нарвались на неучтенную или недобитую позицию неприятеля. В таких случаях дороже всего обходится потеря времени.

[Dry]

Dirry Moir (24.02.2009 - 23:48):

А есть какие-нибудь данные кроме общих "считаем потери примерно равными" и "более выгодное решение". Кто-нибудь пытался сравнивать выгоду?

Думаю нет. Хотя Жуков и Эйзенхауэр как-никак специалисты, должны представление иметь. Раз Эйзенхауэр упомянул об этом способе именно в связи с тем, что традиционный вызывал кучу проблем и потерь - значит какая-то логика в этом есть.

Atkins

Цитата

С логикой у него как раз все в порядке - не атаковали амеры укрепленный артиллерией участок в лоб "цепями". Танки, своя артиллерия, авиация - сначала ба-а-альшую воронку сделают, а потом идут "зачищать периметр...

Это когда у амеров была такая возможность. Но она даже у них не всегда была, не говорю уже об РККА. К тому же, как уже отметили речь идет о прорыве второй линии обороны или тылового рубежа. И тут не всегда есть возможность привлечь артиллерию/авиацию.
Вообще про американский опыт хорошо написал Миддельдорф. В том смысле, что он нетипичный и неправильный.