Похожие Темы

[flak88]

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Bonart]

Lestarh

25.02.2009 - 16:48

Далее по ссылке, там дискуссия и разбор этого поста.

Подход копателя (как правильно отмечено в комментариях) типичный окопно-мифологический - "я д'Артаньян".
Но эти данные лишь повышают оценку Жукова - вот с какими подчиненными он срывал "Барбароссу".

[Lestarh]

Просто слегка шокировали цифры потерь, хотя по его же ссылке на сайте поисковиков числа намного более скромные...

[Bonart]

Lestarh

25.02.2009 - 17:27

Просто слегка шокировали цифры потерь, хотя по его же ссылке на сайте поисковиков числа намного более скромные...

Обычная аберрация, нередко бессознательная - шок от экстремальных цифр, принимаемых по умолчанию за типичные. Это при условии, что анонимный копатель ничего сознательно не передергивал.

Плюс именно на 1942 разрыв между Германией и СССР больше всего в пользу Германии. Кстати, не только в уровне подготовке кадров и качестве техники, но и экономике в целом. Я когда увидел валовые цифры по углю, стали и электричеству, был шокирован: как мы вообще тогда победили?

[eugend]

Про Жукова кстати давались же цифры - что в относительных цифрах (если смотреть общую численность войск и продолжительность операций) войска под его руководством несли меньшие потери, чем у других - того же Конева и Рокоссовского.

И приводились и многочисленные приказы за его подписью (кажется, мне ссылкув свое время давал Малыш на какой-то сборник документов) - где он под той же Москвой жестко строил своих подчиненных комдивов за огромные потери как следствие безграмотного применения войск, с разбором ошибок.

[flak88]

Bonart

25.02.2009 - 14:48

Вы не в курсе? Очень жаль.

я к сожалению тоже не в курсе за кем осталось поле боя, то есть Смоленск, подскажите, как специалист.

По поводу фильма про Ржев. Вот аннотация. Чтобы там наш любимый Bonart не говорил о том, что

Цитата

Документальность сего фильма оставляет желать...

Цитата

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова
Жанр: Документальный Режиссер: Сергей Нурмамед
Актёры: Алексей Пивоваров, Константин Гольденцвайг
Журналисты НТВ провели собственное расследование, собрав свидетельства непосредственных участников событий и архивные документы, многие их которых были до сих пор засекречены. Съемки фильма продолжались столько же, сколько и сама битва ? больше года.
На площадке, в болотистых полях подо Ржевом, помимо журналистов работали более ста актеров, каскадеров и энтузиастов, была задействована настоящая техника времен Второй мировой ? самолеты, танки. Сочетание документального расследования, художественной реконструкции и компьютерных спецэффектов погружает зрителя в атмосферу одного из самых масштабных и самых трагических сражений Великой Отечественной.

Выпущено: НТВ 2009 г.Продолжительность: 01:17:30
Качество: SATRip Видео: 640x368, 1124 kbps avg
Звук: MP3, 128 кб/с Размер: 698.02 MB

Ссылки на закачку:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Просмотр на rutube.ru


Вот ещё один фильм о боях под Вязьмой в 1942, судьбе 33-й армии и генерала-героя М.Г. Ефремова.
Очень интересно отношение Жукова к тем боям, которые он даже за бои то не считал. Так же интересна версия некоторых участников фильма об "устранении" Ефремова Жуковым, как соперника...хотя может это и эмоции, но тем не менее.
Просмотр на rutube.ru

Цитата

А по теме с Жуковым соперничать некому.

Напоследок высказывание Сталина о Жукове, сделанное в 1949 году: "Да, у Жукова есть такие качества за которые его не любили на фронте, но тем не менее он воевал лучше Конева и по крайней мере не хуже Рокоссовского". Обратите внимание, что не наоборот!!!
Цитата взята из предисловия к 6-му изданию книги Рокоссовского "Солдатский долг".

[Veter]

Цитата

Ну, начинается... Про Жукова недавно неплохая книжка Исаева вышла.

Недавно тоже прочёл. Буквально на первой странице сразило наповал признание Исаева о том, что в библиотеке, насчитывающей сотни книг, мемуаров Жукова нет. Это как понимать? Исаев его объявляет кризис-менеджером, поёт оды а мемуары ненужны!
Я так понимаю, что нет её по одной простой причине - враньё в мемуарах. Причём легко проверяемое.

Цитата

Он, конечно, в другую сторону палку перегибает (уж больно у него Жуков идеальный вышел), но фактов привел массу, когда Жуков прямо заботился о снижении потерь в своих войсках.

фактов там никаких не приводится. Одна демагогия с переливанием из пустого в порожнее местами с враньём, и с выводами, что чёрное на самом деле является белым. Лично у меня такое впеячатление сложилось от этой книги. Хотя читал в инете отзывы, что книга достойная...Исаев доказал... Исаев рассказал... всё стало понятно по Жукову...

В общем для меня эта книга возымела обратный эффект. Не увидев в пользу Жукова вообще ничего в этой книге , даже если поставлена задача обелить всеми силами и средствами я лишь ещё больше укрепился в своём негативном отношении к полководцу. Армия победила в войне не благодаря, а вопреки Жукову.


По Ржеву есть уже немало материала. Достойны внимания многие работы и в частности работа Герасимовой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Герасимова утверждает, что Ржевский плацдарм удерживался немцами для дезинформации РККА. Так что ещё неизвестно кто кого сковывал. Немцы наших под Ржевом или мы их. Судя по событиям немцы наших.

Также Герасимова уверена, что Ржевские события нельзя делить на отдельные операции. Всё это одна битва, которая превосходит Сталинградскую как по задействованным силам, так и по потерям.

[Lestarh]

Veter

Цитата

Также Герасимова уверена, что Ржевские события нельзя делить на отдельные операции. Всё это одна битва, которая превосходит Сталинградскую как по задействованным силам, так и по потерям.

Вот в этом то и кроется корень противоречий. Герасимова объединяет все боевые действия вокруг Ржевско-Вяземского выступа (а это практически все Западное Направление) в течение 1942 года и соответственно получает масштабнейшее сражение. Но тогда следует его сравнивать не с одним Сталинградом, а со всеми боями на Южном направлении - то есть учитывать и бои в излучине Дона, и второй Харьков (а учитывая, что она включает в Ржевские операции и зимнее наступление, то в общем и первый надо включать), и по идее Кавказ тоже...
А так и не удивительно, что за 15 месяцев боев на Ржевско-Вяземском выступе потери оказались больше, чем за 7 месяцев боев вокруг Сталинграда.

Кстати вот небольшая цитата из ЖЖ:

Цитата

Давайте помеcтим события 1942 года на Западном стратегическом направлении в контекст. Посмотрим как обстояло дело на других направлениях и в другие годы.
               Советские    Потери   Соотношение
                потери    противника

                            1942

Северо-Запад  1,470,593    399,510       3,7:1
Запад         2,210,725    824,160       2,7:1
Юго-Запад     3,235,453  1,039,359       3,1:1

                            1943

Северо-Запад  1,153,243    207,056       5,6:1
Запад         2,656,843    710,704       3,7:1
Юго-Запад     3,600,783  1,252,749       2,9:1

Потери противника здесь взяты вместе с потерями итальянцев, венгров, румын и словаков. Однако, по итальянцам, словакам и венграм потери имеются только "кровавые" ,без заболевших. Учёт заболевших должен дать незначительное уменьшение соотношения по Юго-Западному направлению.

Северо-западное направление это ГА Север и противостоящие ей в этой полосе фронты. К сожалению, невозможно вычесть потери Ленфронта в боях против финнов, так что это соотношение чуть завышено.

Юго-запад здесь ГА Юг, А, Б, Дон и противостящие им фронты.

За противника нет потерь частей подчинённых воздушным флотам. За 1941-44 эти части потеряли на Восточном фронте 216,485 человек, сделайте сами поправку.

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть возможно что тут налицо "эффект залпа" - гибель 10 человек одновременно производит большее впечатление, чем гибель 20 по одному за продолжительное время. В случае с Ржевом потери оказались сосредоточены на относительно небольшом пространстве и пришлись на короткое время. Поэтому они кажутся большими, нежели потери на том же юге, где они распределены на большее пространство и время. Плюс потери в атаках более заметны для своих войск, нежели гибель войск в котлах и рассеянных по степям, где пропадали без вести целые подраделения.

По существу рассуждения о "бессмысленных мясорубках" и "генералах-мясниках" не являются нашим ноу-хау. Запад тоже пережил этот этап, но чуть раньше, у нас это пришлось на Ржев, а у англичан и французов на Сомму, Пашендейл и Верден...
По существу это вполне естественная реакция рядового наблюдателя на позиционный кризис, когда потери велики, а результаты малозаметны.

[Zheleznyak]

Относительно Жукова меня уже давно интересует вопрос, зачем было в 1945 году лезть в лоб на Зееловские высоты - ведь Берлин окружали и окружили с севера и юга.
Зачем было гробить в лобовых атаках столько народу и это в самом конце войны

[Veter]

Цитата

Относительно Жукова меня уже давно интересует вопрос, зачем было в 1945 году лезть в лоб на Зееловские высоты - ведь Берлин окружали и окружили с севера и юга.
Зачем было гробить в лобовых атаках столько народу и это в самом конце войны

как зачем? Кто захватит Берлин - тот будет объявлен победителем спасителем и все лавры заберёт. Тем более что кроме как в лоб наверное и не умел.

Lestarh (27.02.2009 - 09:41):

Цитата

По существу это вполне естественная реакция рядового наблюдателя на позиционный кризис, когда потери велики, а результаты малозаметны.

Думаю, что это естественная реакция на то, когда как минимум военачальник ничего особенного из себя не представляет, но бьёт себя в грудь...я,я,я.

Посты склеил.Ayoe. Не мультипостить

[Shurkec]

Veter

27.02.2009 - 10:55

Кто захватит Берлин - тот будет объявлен победителем спасителем и все лавры заберёт.

Ну так если Берлин уже окружен, то ессно советская армия его захватит...