Похожие Темы

[flak88]

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Veter]

Цитата

Вот только не надо на Григоренко ссылаться. Человек, которого внезапно заклинило и он вдруг стал пламенным диссидентом. Адекватность его, мягко говоря, вопросы вызывает. Да и раньше на него писали характеристики в стиле "умный, но дурак":
Бригадой командовал один год и 3 месяца. За это время показал низкие волевые качества,...

Ну неужели Вы верите в то, что все эти характеристики объективны? Смешно право слово. Амбиции присутствовали среди командного состава на всех уровнях и подковёрная возня за места и чины тоже. В такой среде характеристику могли дать какую-угодно в зависимости от целей.

Вспомните хотябы конфликт Речкалова и Покрышкина. Ну не нравился Покрышкину Речкалов и пошло поехало...

А Григоренко я прочитал судовольствием. Описание закулисных войн за места и чины прямо как сегодня написано. ничего с тех пор в армии и в госструктурах не изменилось. Прямо в точку. Кстати он сравнивает Жукова со Сталиным по различным качествам и многое объясняет. Представитель ставки что надсмотрщик с дубиной. Роль - полицейская.

[Dry]

Veter
Просто не люблю таких людей. Григоренко - типичный хамелеон, приспособленец, причем с нереализованной манией величия.
Когда модно было прославлять Сталина и писать доносы - он так и делал:

Цитата

"а) В лекции о Варшавской операции 1920 г. комдив Меликов взял на себя задачу доказать, что враг народа Тухачевский в то время не был врагом. "Аргументировал" он это тем, что, во-первых, нет материалов, подтверждающих его вражескую работу в этот период; во-вторых, сам Тухачевский очень сильно "переживал" поражение, т. к. ему уже был преподнесен бинокль с надписью: "Победителю под Варшавой", и его очень "угнетало", что теперь этот подарок обращался в насмешку над ним, наконец, в-третьих, если признать, что Тухачевский вредил, то встает вопрос, что делали партия, Ленин, Сталин, Дзержинский, который все время был на польском фронте.
б) В одной из лекций об операциях 1919 г. на Восточном фронте он посвящает значительную часть лекции реабилитации другого врага народа - С. С. Каменева.
в) В 1-й лекции об обороне Царицына профессор Меликов почти истерически кричал о гениальности т. Сталина, а о самих событиях говорил настолько бессвязно, что человеку, который не читал книгу т. Ворошилова "Сталин и Красная Армия", понять что-либо было невозможно. Схему же, которая иллюстрировала эту, с позволения сказать, лекцию, иначе, как пасквилем на сталинский план обороны Царицына, назвать нельзя."

А когда стало круто (и относительно безопасно) выделяться из общей кучи диссидентством - он стал "борцом с режимом". Причем демонстративным, с элементами эпатажа. Доверять словам такого человека, ИМХО, нельзя.

[Veter]

Если Вы мне скажете, что Жуков не хамелеон и не приспособленец, то я

Возвращаясь к теме Исаевского "Короля" хочется отметить следующее:
Жуков в своих мемуарах постоянно оправдывался. И Исаев тоже пытается оправдать Жукова. Делают они это оба разными способами. У Жукова -неубедительно. У Исаева более красиво получилось. Вопрос - почему Жуков не воспользовался Исаевскими приёмами? Недодумался?

[Dry]

Veter (28.02.2009 - 07:19):

Если Вы мне скажете, что Жуков не хамелеон и не приспособленец, то я

Дык время было такое. Я просто о том, что Григоренко на кристально честного пламенного борца с режимом не тянет.

Цитата

Возвращаясь к теме Исаевского "Короля" хочется отметить следующее:
Жуков в своих мемуарах постоянно оправдывался. И Исаев тоже пытается оправдать Жукова. Делают они это оба разными способами. У Жукова -неубедительно. У Исаева более красиво получилось. Вопрос - почему Жуков не воспользовался Исаевскими приёмами? Недодумался?

1.Все полководцы оправдываются. Манштейна почитайте, хе-хе.
2.Жуков по определению не мог использовать в своих мемуарах секретные и ДСП документы, да и вообще - наличие "генеральной линии" в исторической науке обязывало писать "как надо". Поэтому в "Воспоминаниях..." много умолчаний и лакун, оттого они кажутся неубедительными. Естественно, отовсюду набежали радостные ревизионисты и начали по жуковским мемуарам топтаться. Хотя казалось бы, чего проще - если тебе какой-то момент неясен - иди в архив и выясняй, прежде чем ерничать и злорадствовать.

[Qebedo]

Dry

28.02.2009 - 07:09

Доверять словам такого человека, ИМХО, нельзя.

Доверять на слово нельзя никому. Но и выкидывать в окошко чью-то фактуру только потому, что "лицо мне не нравится" тоже некомильфо. Надо брать изложенные факты и тщательно ПРОВЕРЯТЬ. Вот такая нудная и кропотливая наука история. Пока не опровергли приведенные Григоренко факты фактами же - его характер ничем нам не поможет (помешает)...

[Veter]

Dry (28.02.2009 - 07:09):

Просто не люблю таких людей. Григоренко - типичный хамелеон, приспособленец, причем с нереализованной манией величия.

7 сентября 1961 выступил на партийной конференции Ленинского района Москвы с речью, в которой заявил: Мы одобряем проект программы, в котором осуждён культ личности, но возникает вопрос: все ли делается, чтобы культ личности не повторился (имел в виду складывавшийся культ личности Н. С. Хрущёва). Предложил усилить демократизацию выборов и широкую сменяемость, ответственность перед избирателями. Изжить все условия, порождающие нарушение ленинских принципов и норм, в частности, высокие оклады, несменяемость. Бороться за чистоту рядов партии. Выступление генерала Григоренко было признано ошибочным, сам он лишён мандата участника конференции, а затем уволен из академии.

В 1962?1964 ? начальник оперативного отдела штаба 5-й армии (Дальневосточный военный округ). Осенью 1963 создал ?Союз борьбы за возрождение ленинизма?, который выпускал и распространял листовки с критикой советской бюрократии и официальных профсоюзов. В своих листовках выступал за отстранение от власти бюрократов и держиморд, за свободные выборы, за контроль народа над властями и за сменяемостью всех должностных лиц, до высших включительно.

1 февраля 1964 он вместе с сыновьями, составлявшими основу ?Союза? (их у него было пять, двое умерли в молодости), был арестован и судим закрытым судом. В результате исключён из партии, разжалован в рядовые, лишён наград и пенсии, помещён в Ленинградскую специальную психиатрическую больницу (СПБ). Освобождён после отставки Н. С. Хрущёва, но не восстановлен в звании. Был вынужден работать грузчиком в овощном магазине.

И это только начало "приспособленчиства". дальше была ещё одна психушка с более печальными результатами.

Как то мягко говоря с вашими выводами о приспособленчистве не вяжется. И о моде на отдых в психбольнице я слышу впервые. Может проясните?
Также хотелось бы по подробней услышать про безопасное дисидентство в середине 70-ых.

Внимательно прочтите пункт правил ниже

Цитата

Пункт ?5: Участникам форума запрещается все свои сообщения писать иным цветом, кроме черного. Выделение другим цветом на форуме используется только для того, чтобы обратить внимание форумчан на какую-то часть сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

[Dry]

Veter
Поясню, что я имел в виду. Думаю, у Григоренко были какие-то нереализованные бонапартистские комплексы. Это даже не диссидентство, это попытка побороться за власть. Характерно и название: "Союз борьбы за возрождение ленинизма" - то есть Григоренко претендовал на то что только он ПРАВИЛЬНЫЙ коммунист. И занялся он этим тогда, когда такое стало модно и допустимо - в период оттепели. Потому как раньше быстро бы организовали показательный процесс и расстреляли. Поэтому раньше он реализовывался по другому. Карьеру делал. Иногда доносы писал.
Atkins

Цитата

Доверять на слово нельзя никому. Но и выкидывать в окошко чью-то фактуру только потому, что "лицо мне не нравится" тоже некомильфо. Надо брать изложенные факты и тщательно ПРОВЕРЯТЬ. Вот такая нудная и кропотливая наука история. Пока не опровергли приведенные Григоренко факты фактами же - его характер ничем нам не поможет (помешает)...

Я пока не увидел фактов. Я увидел только ОЦЕНКУ от Григоренко. А вот говоря об этом, можно и нужно рассматривать личность оценивающего: его моральные качества, отношения с объектом оценки и другие субъективные моменты, то есть все, что могло на его оценку повлиять.

[Veter]

Человек лишается всего (места в академии, чина, учёной степени -собирался защищать диссертицию, уважения, почёта, пенсии наконец. А ведь ему было не 30 лет. Пошёл в грузчики работать. Это всё говорит как раз о том, что человек был с принципами, которые не мог променять на всё вышеуказанное. ЭТО НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ. И НЕ ХАМЕЛЕОН. Это как раз наоборот. А то, что во времена Сталина не пёр на бетонную стену ни о чём не говорит. Про доносы поясните.
И Григоренко по своим человеческим качествам несопоставим с тем же Жуковым, который только и делает, что оправдывается. Взял бы да и рассказал как оно было на самом деле, в крайнем случае помолчал бы как некоторые военачальники предпочли не писать враньё!!! Нет же: "я-не я-и лошадь не моя" говорит Жуков в своих мемуарах.

Касаемо названия Союза....ну ей богу смешны Ваши выводы. Вы что думаете Григоренко не понимал, что будет преследование? И думаете, что название нужно было придумать типа - Новая Россия? или Новый строй?
Название было взято для того, чтобы лишний раз показать неправильнсть пути режима и подчеркнуть, что режим ушёл в сторону от тех идей, которые были вначале.

Судьба Григоренко говорит о его личностных качествах. Не может приспособленец и доносчик пойти на конфликт с властью. Он будет приспосабливаться под власть, будет стараться угодить, встать на туже точку зрения, как минимум не перечить. Нет этого всего в судьбе Григоренко.

И я ему верю.

[Dry]

Veter (1.03.2009 - 08:43):

Человек лишается всего (места в академии, чина, учёной степени -собирался защищать диссертицию, уважения, почёта, пенсии наконец. А ведь ему было не 30 лет. Пошёл в грузчики работать. Это всё говорит как раз о том, что человек был с принципами, которые не мог променять на всё вышеуказанное. ЭТО НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ. И НЕ ХАМЕЛЕОН. Это как раз наоборот.

Это говорит о том, что он заигрался в либерала. А время переменилось. Оттепель-то кончилась.

Цитата

А то, что во времена Сталина не пёр на бетонную стену ни о чём не говорит. Про доносы поясните.

Говорит. Об определенной моральной эластичности. А про доносы я цитатку выше приводил. Это к вопросу о "превосходстве в моральных качествах", да.

Цитата

Взял бы да и рассказал как оно было на самом деле, в крайнем случае помолчал бы как некоторые военачальники предпочли не писать враньё!!! Нет же: "я-не я-и лошадь не моя" говорит Жуков в своих мемуарах.

Угу. Вот так прямо все и молчали. Мемуары - они на то и мемуары, чтобы показать какой автор был умный, белый и пушистый. Советские генералы хоть "заливали" в рамках "линии партии". А вот у немцев, скажем, не было таких ограничений. Потому там просто чемпионат по художественному свисту.
Сразу вспоминается известный боян за авторством Кошкина.

И примеры "вранья" Жукова - в студию, будем разбирать детально.

[Lestarh]

Предлагаю вернуться собственно к Жукову. Следует отметить, что пока фактов со стороны критиков все же поступило довольно мало. У того же Сафира по существу только чрезмерно ранний ввод танков на Зееловских высотах. Остальное оценки и не подтвержденные фактами утверждения.
Сопоставление наших потерь с немецкими не показательны. В ходе ВМВ все противники немцев всегда несли потери большие нежели Вермахт (если не брать 45-й с массовыми потерями фольксштурма и последующей капитуляцией).
Оспорить тезис о процентном соотношении потерь пока тоже не получилось. Значения абсолютных потерь не могут быть показателем без учета общей численности войск и характера операции - можно потерять сто человек штурмуя батальоном "домик лесника", а можно триста взяв дивизией небольшой город...