Похожие Темы

[flak88]

Цитата

Где Жуков - там горы трупов!

Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!

"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!

Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
................................................................................. ........................................................................

и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...

[Viktar]

Jabberwocky

Не у немцев там были 5,1,9 танковые дивизии. 5 и 9 если мне память не изменяет немцы и планировали перебросить на Юг

А куда делись 2 и 36 тд и все танковые дивизии СС. Мне счас лень ковыряться, но если мне не изменяет память почти все СС бодалось тогда с "Марсом". Только по этому они не попали к Манштейну для его операций на юге

[Айзен]

Сколько людей столько мнений.Никто всё равно не сможет доказать что его выбор командующего лучшый.Получается кто больше выиграл сражений тот и лучший.

По офицальной истории лучшим был №1-Жуков,№2м-Рокосовский,по полуофицальной--№1-Рокосовский,№2 Жуков.

По неофицальной-Сталин и Маленков,Жуков и Рокосовский были помощниками Маленкова,Маленков--правой рукой Генералисимуса Сталина

[Гридь]

Viktar

Viktar

Если мне не изменяет память, то генералиссимусов можно пересчитать по пальцам одной руки...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

У Вас столько пальцев на руке?

Viktar

Если Вам приплатить, то Вы и не такое напишите...

Доказательства продажности Б.-К. будут?

Viktar

... А отрицать очевидные факты можно сколько угодно.

То, что вы называете очевидными фактами, - это, извините, Ваши фантазии: в истории полно случаев присвоения высших воинских званий людям, вообще не имевших никакого отношения к военному делу, либо относившихся к нему опосредованно.

Viktar

Личность действительно знатная, но не полководец

О чём я и говорю.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jabberwocky

Jabberwocky

... А на посту начальника ГШ он сделал так же очень много например изменил убогий принцип мобилизации тройчатку, именно он ввел в армию новый принцип формирования мехкорпусов...

А ещё Георгий Константинович изобрёл велосипед.

[Jabberwocky]

Viktar

А куда делись 2 и 36 тд и все танковые дивизии СС. Мне счас лень ковыряться, но если мне не изменяет память почти все СС бодалось тогда с "Марсом". Только по этому они не попали к Манштейну для его операций на юге

2 и 36 не планировались к выводу а о танковых дивизиях СС у меня информации нет, есть тока по "Великой Германии" которая ссовской не являлись

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Гридь

А ещё Георгий Константинович изобрёл велосипед.

Да очень смешно Прям Евгений Ваганыч удавится от зависти

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Гридь

А ещё Георгий Константинович изобрёл велосипед.

Да очень смешно Прям Евгений Ваганыч удавится от зависти

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Жуков не имел полномочий по приведению войск в боевую готовность. Поэтому говорить .что он не подготовил армию к войне некорректно.

Если ты сейчас о мобилизации - то не имел. Если ты сейчас о подготовке армии к БД, то Жуков и Тимошенко имели ключевые полномочия. Следовательно - они главные виновники. Главнее даже Сталина.

Александрович

Обращаю внимание. что харрактеристика дана в начале 30-х годов. За прошедшее время многое могло поменятся.

Директива №2 на коленке с ошибками. По факту не поменялось ничего.

Jabberwocky

Jabberwocky

Во-первых, был отменен «полувзвод» армии до начала боевых действий, т.е. ограниченная мобилизация:
«По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б».

И т.д.
Я не отказываю Жукову в уме, не характеризую его как идиота и не утверждаю, что он ничего не делал на должности нач. ГШ. Несомненно, он вел преобразования в структуре мобилизационных процессов и эти преобразования были уместны и прогрессивны. Правда, я думаю, мы оба понимаем, что эти процессы объективно назрели т.к. РККА до 1939 года по моб. планам, предложенным Жуковым объективно не могла разворачиваться - не было денег, средств, людей, ресурсов. И, так же, вне зависимости от персоны нач. ГШ 40-41 эти преобразования, назревавшие в советской науке (ведь эту систему не Жуков лично придумал, верно? ), очевидно могли быть применены. Для их неприменения нач. ГШ должен был быть законченным идиотом типа Кирпоноса или Кулика.

Jabberwocky

А то что слабость дивизий тройчаток была выявлена на Халхин Голеи именно Жуков рекомендовал отказаться от неё

Да неужели?

Спойлер (раскрыть)

В начале 1939 г в составе РККА мирного времени имелось 99 дивизий, включая 37 дивизий тройного развертывания, так называемые «тройчатки» («конгениальная» идея – иметь дивизию мирного времени в составе 3 полков, во время мобилизации разворачивать из одной дивизии три – на базе одного полка каждая). Небоеспособность тройчаток была очевидна еще Триандафиллову, который писал
«Тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность».

Т.е. не надо было быть гением, что бы в 1939 году понимать слабость "тройчаток". Гении это понимали в 1930-м. Только если бы у бабушки был хрен (ну, в смысле, у СССР ресурсы на отмену "тройчаток"), то она бы уже давно была дедушкой.

Jabberwocky

Что в этом плохого еще раз спрашиваю?

Например, то, что согласно уставу командир подчиненного бить не имеет права, а уж мордобой в офицерском, генеральском и маршалськом ( !!!) корпусах - вещь вообще невиданная. Армия XX века, пронизанная мордобоем среди офицеров (солдатский и унтер-офицерский состав - это еще куда ни шло) теряте очень много.

Jabberwocky

Он полководец, а не учитель пения.

Нормативный документик, позволяющий ему полковников и генералов лупить есть? Да, выше с камрадом желязняком Вы поднимали вопрос о том, что Жуков мог наорать и даже ударить офицера, но зато тот не шел под трибунал. Я подобный разговор с камрадом Александровичем уже вел. И показывал ему, как генералы из окружения Жукова (а Жуков свое окружение традиционно таскал за собой) совершали ошибки из серии "танками без поддержки в город" или "пехотой без арт. подготовки на вражеские укрепления". Жуков их за это журил (горлом и кулачком), писал им грозные письма типа Вами процитированных, по которым Исаев пишет, как Георгий Константинович солдатика любил, жизнь его берег. А эти же генералы-недоумки из свиты Жукова в 1943 году такими же дейсвиями так же без изменений продолжали солдат класть, только уже сильно в званиях повыше и с орденами в числе побольше. А Жуков опять письма писал. Елси генерал не жалеет вверенные ему части, допуская напрасные потери, то ему есть одно наказание - трибунал. Не ор, не кулак, не письма "на деревню дедушке" после которых ничего не меняется.

Jabberwocky

не просрал ибо именно он предложив МП-41 и "Большие сборы" без этого немцы поймали бы Красную Армию вообще без штанов со штатами мирного времени.

\
Ну т.е. если не Жуков, то любой другой на его должности = идиот, я верно понимаю? Почему только Жуков мог предложить ввести МП-41 и БУС, если это технологии, предлагаемые еще с начала 1930-х теми же Триандафиловым, Тухачевским, Уборевичем и далее по списку?

Jabberwocky

А Рокоссовский в 30-м году серьезный штабист? Комдив серьезный штабист - вам самому не смешно?

Э-э-э... у меня там мысли через точку. Рокоссовский - командир Жукова. Как командир, дал ему характеристику, которая говорила, что Жуков органически не приспособлен к штабной работе. Ни к какой. Ни в штабе полка, ни в штабе бригаде, ни в штабе дивизии. Я думаю, не надо пояснять, что человек, не способный к штабной работе в полке не станет хорошим начальником ГШ. И с Рокоссовским - точка. Далее, я сказал, что на месте Жукова должен был быть как начальник ГШ любой хороший штабист. И привел три примера - Шапошников, Василевский, Ватутин. Фамилии "Рокоссовский" в этом списке нет и не может быть - его в 40-м выводили расстреливать холостыми и ребра ломали.
Мне, к слову, кажется что я предельно понятно выразился. Откуда вдруг прочтение Рокоссовского как кандидата на нач. ГШ?

Jabberwocky

Кроме того есть такая вещь обучение естественно что по мере опыта Г. К, обучался новым навыкам, в отличии от многих других к слову.

И в итоге корпуса-монстры и дирректива №2 на коленке с ошибками?

Jabberwocky

Конев к слову подо Ржевом облажался куда сильнее Жукова.

Я не утверждал что Конев спас Родину и даже того, что он хороший полководец.

Jabberwocky

Штурм Ржевского выступа имел принципиальное значение для уничтожения Паулюса, так как немцы были вынуждены две танковые дивизии держать на центральном участке

Я имею пртензии к "Марсу" и уже неоднократно излагал их в данном разделе, но там нет претензий в бессмысленности операции. Она дейсвительно нужна была, хотя и не в таких масштабах, и не с тем руководством, и не в тех планах. К Жукову у меня претензия другого свойства - не в том, что он организовывал эту операцию (она была закономерна), а как он орагнизовывал каскад Ржевских операций.

[Гридь]

Jabberwocky

Jabberwocky

Да очень смешно Прям Евгений Ваганыч удавится от зависти

Да нет, Петросян удавится от зависти, прочитав сообщение о "великом и ужасном Жукове-создателе мехкопрусов". Вот это действительно номер!

[Jabberwocky]

-Pavel-

Например, то, что согласно уставу командир подчиненного бить не имеет права, а уж мордобой в офицерском, генеральском и маршалськом ( !!!) корпусах - вещь вообще невиданная. Армия XX века, пронизанная мордобоем среди офицеров (солдатский и унтер-офицерский состав - это еще куда ни шло) теряте очень много.

О да советским офицерам было далеко до немецких офицеров рыцарей

-Pavel-

Э-э-э... у меня там мысли через точку. Рокоссовский - командир Жукова. Как командир, дал ему характеристику, которая говорила, что Жуков органически не приспособлен к штабной работе. Ни к какой. Ни в штабе полка, ни в штабе бригаде, ни в штабе дивизии. Я думаю, не надо пояснять, что человек, не способный к штабной работе в полке не станет хорошим начальником ГШ. И с Рокоссовским - точка. Далее, я сказал, что на месте Жукова должен был быть как начальник ГШ любой хороший штабист. И привел три примера - Шапошников, Василевский, Ватутин. Фамилии "Рокоссовский" в этом списке нет и не может быть - его в 40-м выводили расстреливать холостыми и ребра ломали.
Мне, к слову, кажется что я предельно понятно выразился. Откуда вдруг прочтение Рокоссовского как кандидата на нач. ГШ?

Внезапно если он дает характеристику как человек разбирается в штабной работе, подразумевает что он в ней сам разбирается

-Pavel-

Я имею пртензии к "Марсу" и уже неоднократно излагал их в данном разделе, но там нет претензий в бессмысленности операции. Она дейсвительно нужна была, хотя и не в таких масштабах, и не с тем руководством, и не в тех планах. К Жукову у меня претензия другого свойства - не в том, что он организовывал эту операцию (она была закономерна), а как он орагнизовывал каскад Ржевских операций.

Он их не организовывал от начала до конца, а получал по сути уже готовый план.

-Pavel-

Нормативный документик, позволяющий ему полковников и генералов лупить есть? Да, выше с камрадом желязняком Вы поднимали вопрос о том, что Жуков мог наорать и даже ударить офицера, но зато тот не шел под трибунал. Я подобный разговор с камрадом Александровичем уже вел. И показывал ему, как генералы из окружения Жукова (а Жуков свое окружение традиционно таскал за собой) совершали ошибки из серии "танками без поддержки в город" или "пехотой без арт. подготовки на вражеские укрепления". Жуков их за это журил (горлом и кулачком), писал им грозные письма типа Вами процитированных, по которым Исаев пишет, как Георгий Константинович солдатика любил, жизнь его берег. А эти же генералы-недоумки из свиты Жукова в 1943 году такими же дейсвиями так же без изменений продолжали солдат класть, только уже сильно в званиях повыше и с орденами в числе побольше. А Жуков опять письма писал. Елси генерал не жалеет вверенные ему части, допуская напрасные потери, то ему есть одно наказание - трибунал. Не ор, не кулак, не письма "на деревню дедушке" после которых ничего не меняется.

Болдин является окружением Жукова? По вашему он приезжал на новую должность и перетасовывал всех командующих?

-Pavel-

И в итоге корпуса-монстры и дирректива №2 на коленке с ошибками?

Сделайте лучше в чем проблема. Немцы наверняка с вами поделятся всеми документами как создавать танковые дивизии. Мех корпуса монстры позволили хотя бы частично приостановить наступление немцев

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

-Pavel-

Да неужели?

неужели, после Халхин гола и боев 59 забайкальской дивизии (если мне память не изменяет) приняли окончательное решение отказаться от данного способа

[Гридь]

Jabberwocky

Jabberwocky

О да советским офицерам было далеко до немецких офицеров рыцарей

Ну, да. Немецкие офицеры зуботычины своим подчинённым не раздавали. Это плохо?

Jabberwocky

... Мех корпуса монстры позволили хотя бы частично приостановить наступление немцев

А Жуков тут каким боком? Приостановить наступление Вермахта летом 1941 г. позволила не структура МК, а сам факт наличия крупных масс танков. Были бы это отдельные ТД или ТБР старого образца не суть важно.
Зато важно другое: то, что при посредстве "Маршала Побед" было создано 29 (!) неуправляемых убожищ. Это - да! - его, Г.К. Жукова, "заслуга".

[Jabberwocky]

Гридь

Да нет, Петросян удавится от зависти, прочитав сообщение о "великом и ужасном Жукове-создателе мехкопрусов". Вот это действительно номер!

Больше сказать нечего?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Гридь

Ну, да. Немецкие офицеры зуботычины своим подчинённым не раздавали. Это плохо?

Ага а еще они любили кляузничать на приказы и не выполнять их

Гридь

А Жуков тут каким боком? Приостановить наступление Вермахта летом 1941 г. позволила не структура МК, а сам факт наличия крупных масс танков. Были бы это отдельные ТД или ТБР старого образца не суть важно.
Зато важно другое: то, что при посредстве "Маршала Побед" было создано 29 (!) неуправляемых убожищ. Это - да! - его, Г.К. Жукова, "заслуга".

а кто их по вашему применял на Юго-Западном фронте к примеру?

[Александрович]

Zheleznyak

Вот в чем татант как самого Жукова, так и его клевретов - так это в умении всегда найти стрелочника)))

Предоставьте доказательства того, что Жуков, а не Кирпонос провалил контрудар.

Zheleznyak

ага, хорошо так ослабили, а они такая взяла и соединилась с 1 ТГ Клейста.
Потрать те силы и средства, что были бессмысленно растрачены под Ельней на подрезку Гудериана - глядишь и Киевского котла не было бы.

Zheleznyak

Которого вполне хватило, что бы обеспечить фланг.

Zheleznyak

Брянскому то фронту иметь бы те силы, что были бессмысленно растрыньканы на Ельню - глядишь и подрезали бы Гудерана

1)Жуков был "связан" дерективой ставки

Цитата

Войскам Резервного фронта, продолжая укреплять главными силами оборонительную полосу на рубеже Осташков, Селижарово, Оленино, р. Днепр (западнее Вязьмы), Спас-Деменск, Киров, 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:

а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд — концентрическими ударами уничтожить ельнинскую группировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Б<ольшая>Нежода, Петрово, Стройна; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и, овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;

б) 43-й армии, оставив 222-ю и 53-ю стр. дивизии на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт (иск.) Хиславичи, (иск.) Петровичи;

в) 31, 49, 32, 33-й армиям, оставаясь на местах, продолжать работы по развитию занимаемой оборонительной полосы»

Поэтому все претензии о "бессмысленной растрате" направляйте Ставке.
2) Жуков не был командующим брянским фронтом, а резервами распоряжалась Ставка. Поэтому все претензии снова к ней.
3) Изъятый из состава 2-ТГ танковый корпус прекрасно справился бы с задачей контрудара по наспупащей пехоте из-за материального и тактического превосходства.
4) распиаренного Резуном "глядиш бы" не могло быть по той причине, что наспупление Гудериана было остановлено. Кольцо замкнула группа Клейста.

Zheleznyak

И что уже Жуков не спаситель Ленинграда?
Да и почему отказываться от деблокады???
Наоборот самое время для деблокады, когда основные ударные силы группы армий "Север" были перенацелены на Москву.

О Вяземском котле слышать доводилось? Из-за него образовалась огромная брешь .которую срочно надо было затыкать. на это пустили войска приготовленные для прорыва блокады.

Zheleznyak

Что Исаев про это не писал?

Из Вашего описания непонятно о чём именно идёт речь.