Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор? Он за Родину сражался! А горы трупов - это горы немцев!
"Вы что, с ума спрыгнули? Героя в позор?"
- Он не жалел людей и терял много солдат не оправдано, к тому же он вор, для личных нужд вывезший из Германии много ценностей!
"Он за Родину сражался!"
- И что из этого? Это освобождает его от ответственности?
"А горы трупов - это горы немцев!"
- На одну гору немецких трупов, десят гор трупов солдатов РККА!
Герои - это Суворов, Невский и так далее, кто побеждали не числом, но уменеем!
Главного мясника (после Ватутина и Катукова) надо не героем делать, а позором покрывать. Ему и так слишком уж многое простили: "Марс", развалы Юго-Западного (Киев на его совести) и Западного фронтов.
.................................................................................
........................................................................
и так далее...взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
я и сам несколько поменял своё отношение к Жукову после док. фильма про бои за ржевский выступ...
Ну т.е. орагнизация армии по определенным штатам - пехотных дивизий, танковых и т.д., вопросы вооружения, планы боевых дейсвия - это все мобилизация?
И какие тут притензии к Жукову и Тимошенко?
-Pavel-
И все. Начальник ГШ не имел адекватного поливариантного плана действий западных округов (фронтов) в виде приказов на местах, которые можно было корректировать частными распоряжениями или даже общим скорректированным по ситуации приказом. Пришлось план приграничного сражения разрабатывать "на коленке". При этом в своих загробных мемуарах Жуков рассказывает, как он плакал в поезде по дороге в Молдавию 40-го (бессарабию отвоевывать) от понимания неизбежности войны и как он Павлова побил, который как немчура наступал на больших играх. Только плана войны на случай внезапного нападения Рейха в 41-м (вот жеж нелепица, а ) у Жукова не оказалось. А Рокоссовский еще в 30-м предупреждал.
Стало быть ты ставишь в вину Жукову, что он не предусмотрел план на случай когда не будет периода дипломатической напряжённости за время которого можно бобилизовать и развернуть армию, а начало войны войска застанут либо в местах дислокации либо на пути к границе? Но это абсурд. Даже монголы без дипломатической подготовки не нападали. Сколько до 41 года было войн начатых таким образом?
Пробковую. И умница. И самому удобно (только идиот, от башки которого зависит успех подчиненных, напялит неудобную, специально не требуемую от офицера по уставу, каску), и солдаты видят, что командир - один из них. И готовы рисковать ради такого командира жизнями, подчиняться ему. Тут и морду, глядишь, бить не надо.
Jabberwocky
Какую крупную операцию разработал Рокоссовский
Разбираться в штабной работе и разработать крупную операцию (особо в 30-м - мы ведь об этом годе, верно?) - это две_больших_разницы. Доказательсва, что командир дивизии Рокоссовский в 30-м году не разбирался в штабной работе будут? Я вот скромно поинтересуюсь - создание кавалерии отдельного государства без опыта штабной работы вообще возможно?
Jabberwocky
Жуков перед Марсом прибыл уже когда не было времени капитально корректировать план, отметим что потери в его фронте были ниже чем у Конева
1. Я спрашивал про все три Ржевских операции. На 1-ю и 2-ю Жуков успел, слава хоссподи.
2. Жуков в Марсе координировал действия фронтов Конева и Пукарева, так что никаких поерь у жукова ниже чем у Конева быть не может, он координировал дейсвия Конева. И потери Конева - косяк Жукова во вторую голову.
3. Вот та координация, которую проводил Жуков в Маресе - она выдает полное отсутсвие понимания Георгием Константиновичем своих ошибок в первом и втором Ржеве.
Jabberwocky
Выше приводил слова Жукова о Болдине и Козловском
А я сказал, что к слову о воспоминаниях Жукова мы с Александровичес вели беседу. Не о словах Жукова, а к слову о том, что сказали Вы.
Но я тоже криво выразился, в следующий раз буду стараться более четко говорить.
Jabberwocky
О пошли бытовые примеры А приготовить рыбу то слабо видать
Именно. Жженные сосики - наш предел. Но вот в том, что рыба стухла - я компетентен. Так же как и в том, что РККА под штабным руководством Жуковал получила так, как никогда, ни при одном начальнике ГШ за всю истории России не получала.
Jabberwocky
думаю да
"Малиновку" читали?
Jabberwocky
Сравнивать японцев и вермахт неправильно силы слишком разные. Фиговая армия Японии и первоклассная армия Германии
1. "Первоклассная" армия Германии в 1937 году оперировала танковыми чудовищами типа наших МК-41 по 500-600 машин, которые управлялись флажками из люка, врезались друг в друга и оснащены были Панцерами-1, который красноармеец сержант Середа зарубил топором. А на Ньюренбергских (ЕМНИП) маневрах 37-го эти ТД показали уровень управляемости на уровне наших МК.
2. Японцы к этом году завоевали весь Китай, что как бэ сравнимо с тем, что немчура, надорвав пузики, завоюет к 42-му году. В отличии от немчуры из Китая их выкинула только совместная массированная атака всех без исключения крупных стран мира.
3. Я не говорил, что мы побили япошек, я говорил, что Жевнов и Павлов указывают на то, что ТБРы в аццких условиях (+40, степь, пыль, плоскогорья, отсутсвие инфраструктуры) танки БТ-5 делали по 1000 км. и вступали в бой. На ЗФ МК смогли совершить марши по 300-400 км. (в том числе МК Власова вообще не вступал в боестолкновения, так что педалировать фактор сопротивления врага бессмысленно), после чего тупо закончились. Имея на вооружении БТ-7, БТ-7М и Т-34. Т.е. машины куда лучшие, чем БТ-5, выпускаемые промышленностью гораздо позже и в других условиях чем БТ-5. Следовательно, та организация, которую давали ТБРы, на поряок выше, чем орагнизация, которую давали МК-41. Вопросы организации танковых частей в своих работах поднимали как Триандафилов (меньше), так и Тухачевский (больше), о них, ЕМНИП, писал Шапошников, когда Тухачевского вывели к стенке-с. И вот все они сходились в том, что монстры типа МК-41 - это зло. Вот только Георгий Константинович, теоретическими работами по организации войск не прославившися, только загробными мемуарами негритянского собственноручного сочинительсва, даже эти работы, видимо, не осилил.
Jabberwocky
Ворошилов?
Не, тот бумажку только подписал. Принял начальник ГШ.
Jabberwocky
Который после битвы под Москвой был снят
Да. Вы считаете заслуженно? Анализ Типельскирха по состоянию 2-й ТГ ведь читали наверняка? Меня удивило, как она до Апрелевки-то доехала.
Jabberwocky
а в своих воспоминания занимается в основном самопиаром
вы упустили, что он еще побывал в должности начальника ОКХ и вместе со Шпеером организовал такое аццкое производство немецкой бронетехники, при этом не вундервафель, а тех самых "четверок", что союзники три года до Берлина ковыляли, получая периодически прилеты типа Арденн и "Конрада". Да, к слову, штаты немецких танковых, моторизованных, панцергренадерских дивизий и всякой мелочи (типа разведбатов и корпусных самоходных артиллерийских парков), с помошью которых немцы, усупая по всем параметрам союзникам, смогли огрызаться до самого Берлина, разрабатывал тоже он. Не чувствуете некоей разницы с нашим героем?
Ну и до кучи, Геинц за таким самопиаром, как Манштейн, замечен мной не был.
Ну и по сути, я напомнил о том, что ребята, занимающиеся кляузничеством и невыполнением доехали до Москвы. А ребята, занимающиеся мордобоем, отбили Ельню, на хрен немцам не нужную и спасли ленинград, на который немцы до этого уже перестали наступать.
Jabberwocky
А что же отступали если просветление наступило?
"нас было пятеро, их 25-ро" перефразируя старый стишок. А чего бы не отсупать? Или наступать надо было? Но фронт не оказывался небоеготовым, со снятыми панормамами с зениток и артиллерией на сборах последний раз, не так ли? Вот если бы Жуков своих подельников, которые рябят да под пулеметы вместо мордобоя да писюлек под трибунал, то следующая партия дважды подумала бы. Вот только Георгий Константинович, помимо криков в писюльках под Ельней сам этим грешил, так что любые адекватные офицеры бы заметили, что их командующий - сам не колосс в том, что требует. Вот и приходилось морды бить, но оставлять. А к 43-му Жуков сам более-менее освоился, вот и расстался со многими из "старой команды".
Jabberwocky
Почему людей гробить продолжали?
Масса разных причин, которые тяжело и главное - офф-топично здесь выделять в подгруппы.
Jabberwocky
Вы не задумывались почему у войск Жукова потери в процентах были ниже чем у соседей?
Потому что Жуков, в отличии от других, провоевал всю войну и успел набрать необходимый опыт высшего уровня командования. Другие либо погибли\были сняты в начальный период, либо поднялись на необходимый для сравнения уровень с Жуковым слишком поздно, не имея того колоссального опыта. Потому что именно части Жукова на решающих направлениях получали лучшую технику, артиллерию, авиацию, снабжение. И в то время как Жуков пер танками через каналы на Берлин (классический Жуковский маневр - головой ап стену, на форуме обсуждалось), Рокоссовский в низовьях Одера, имея минимум авиации, артиллерии, боеприпасов форсировал широчайшую реку. А Василевский с минимумом техники штурмовал Кенигсберг. И еще каскад из причин примерно 10, которые мне лень расписывать и которые будут производными детализациями из указанного.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Александрович
Александрович
И какие тут притензии к Жукову и Тимошенко?
МК-40.
Александрович
Стало быть ты ставишь в вину Жукову, что он не предусмотрел план на случай когда не будет периода дипломатической напряжённости за время которого можно бобилизовать и развернуть армию, а начало войны войска застанут либо в местах дислокации либо на пути к границе? Но это абсурд.
То что Германия, напавшая без объявления войны на Польшу, Бельгию, Голландию, Люксембург, Норвегию внезапно нападет на СССР - это абсурд? Это раз. Иметь план на случай внезапного нападения и мобилизация - это два совершенно разных процесса. Жуков, судя по всему, не имел никакого оборонительного плана, я в современных трудах не вижу никаких отсылов к какому-либо оборонительному плану, на который в своих диррективах Жуков хотя бы опирался. Вскрывавшие красные пакеты части творили такой бред, что принять это за оборонительный план решительно невозможно.
Александрович
Даже монголы без дипломатической подготовки не нападали. Сколько до 41 года было войн начатых таким образом?
Ну т.е. как ты себе это представляешь? Гитлер собирает вермахт на границах с СССР (это факт), Сталин об этом знает (это факт), потом начинается период дипломатической напряженности (какой период дип. напряженности был у Германии и Бельгии? А у Германии и Норвегии? А у Германии и Югославии?), скажем в неделю. И за неделю Жуков должен успеть подготовить на всю армию план? А если он не успевает, он такой звонит Сталину и Гитлеру и говорит: "Ребят, вы еще грязью друг-друга пополивайте, я еще не готов"? Или все же план на прикрытие мобилизации в вариантах дальнейшего наступления, контрударов или обороны в вариантах (ну такие папочки разных цветов с буковками "Н1", "Н2", "О1", "О2" и т.д.) лежат в сейфах у командиров разного уровня, готовые в любой момент любого времени, а любой командир любого уровня просто передаюет сигнал "Вскрыть О1" и подчиненные ему части (для Жукова это вся РККА, для Павлова ЗФ, для Рокоссовского 9-МК и т.д.) выполняют план прикрытия мобилизации с подготовкой дальнейшей обороны при условии преобладания немецкой группировки севернее Припятского региона. А далее уже пойдут коррективы разных уровней.
Вот жуков вместо этого на коленке писал с ошибками Диррективу №2. Потому что к войне оказался не готов. Вообще.
Я вот скромно поинтересуюсь - создание кавалерии отдельного государства без опыта штабной работы вообще возможно?
Возможно для этого в основном опыт организационной работы требуется, можно вообще не уметь операции готовить.
-Pavel-
Доказательсва, что командир дивизии Рокоссовский в 30-м году не разбирался в штабной работе будут?
А доказательства что он разбирался? Тогда и во время войны. Рокоссовский ИМХО фигура раскрученная в противовес Жукову, когда срочно понадобился новый герой
-Pavel-
Вот та координация, которую проводил Жуков в Маресе - она выдает полное отсутсвие понимания Георгием Константиновичем своих ошибок в первом и втором Ржеве.
Например? Вы про армию Ефремова что ли?
-Pavel-
А я сказал, что к слову о воспоминаниях Жукова мы с Александровичес вели беседу.
ок
-Pavel-
вы упустили, что он еще побывал в должности начальника ОКХ и вместе со Шпеером организовал такое аццкое производство немецкой бронетехники, при этом не вундервафель, а тех самых "четверок", что союзники три года до Берлина ковыляли, получая периодически прилеты типа Арденн и "Конрада". Да, к слову, штаты немецких танковых, моторизованных, панцергренадерских дивизий и всякой мелочи (типа разведбатов и корпусных самоходных артиллерийских парков), с помошью которых немцы, усупая по всем параметрам союзникам, смогли огрызаться до самого Берлина, разрабатывал тоже он. Не чувствуете некоей разницы с нашим героем?
Ну и до кучи, Геинц за таким самопиаром, как Манштейн, замечен мной не был.
Слава богу у него это фигово получалось Арденны детищем Гудериана назвать сложно ибо он активно против этой операции выступал. По поводу самопиара сравнить можно с Готом и Гауссером например.
-Pavel-
"нас было пятеро, их 25-ро" перефразируя старый стишок. А чего бы не отсупать? Или наступать надо было? Но фронт не оказывался небоеготовым, со снятыми панормамами с зениток и артиллерией на сборах последний раз, не так ли? Вот если бы Жуков своих подельников, которые рябят да под пулеметы вместо мордобоя да писюлек под трибунал, то следующая партия дважды подумала бы. Вот только Георгий Константинович, помимо криков в писюльках под Ельней сам этим грешил, так что любые адекватные офицеры бы заметили, что их командующий - сам не колосс в том, что требует. Вот и приходилось морды бить, но оставлять. А к 43-му Жуков сам более-менее освоился, вот и расстался со многими из "старой команды".
Никогда не задумывались что в тех условиях наступление и контратаки были лучшим способом обороны? Остановить немецкую армию путем статичного сидения невозможно.
-Pavel-
Потому что Жуков, в отличии от других, провоевал всю войну и успел набрать необходимый опыт высшего уровня командования. Другие либо погибли\были сняты в начальный период, либо поднялись на необходимый для сравнения уровень с Жуковым слишком поздно, не имея того колоссального опыта. Потому что именно части Жукова на решающих направлениях получали лучшую технику, артиллерию, авиацию, снабжение. И в то время как Жуков пер танками через каналы на Берлин (классический Жуковский маневр - головой ап стену, на форуме обсуждалось), Рокоссовский в низовьях Одера, имея минимум авиации, артиллерии, боеприпасов форсировал широчайшую реку. А Василевский с минимумом техники штурмовал Кенигсберг. И еще каскад из причин примерно 10, которые мне лень расписывать и которые будут производными детализациями из указанного.
Вы это ему в вину ставите?
-Pavel-
Ну и по сути, я напомнил о том, что ребята, занимающиеся кляузничеством и невыполнением доехали до Москвы. А ребята, занимающиеся мордобоем, отбили Ельню, на хрен немцам не нужную и спасли ленинград, на который немцы до этого уже перестали наступать.
Вы видимо порадовались бы если б немцы выиграли войну?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
-Pavel-
И умница. И самому удобно (только идиот, от башки которого зависит успех подчиненных, напялит неудобную, специально не требуемую от офицера по уставу, каску), и солдаты видят, что командир - один из них. И готовы рисковать ради такого командира жизнями, подчиняться ему. Тут и морду, глядишь, бить не надо.
Во-первых, самым большим подразделением в армии, которым командуют, является батальон. Остальными частями, соединениями, объединениями обычно руководят
Зашибись как правильно!
Viktar
Во-вторых, именно дедушка Сталин наиболее полно подходит под классическое определение полководец
Ну полная туфта!
Камрад, надо ли напоминать, что у любой войны есть руководство военное и руководство политическое? "Война есть продолжение политики насильственными методами"(Клаузевиц)
Или Вы с этим не согласны?
Если согласны, то Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчилль были более или менее успешными политическими руководителями Второй мировой войны. И выиграли/проиграли эту войну они именно как политики. Своим умением/неумением найти надёжных соратников, идти на компромисс чтобы этих соратников сохранить и т.д.
А вот полководцами они были тем менее успешными, чем более пытались ими стать. Вся книга Манштейна и все (осторожные) сетования советских воспоминаний и размышлений именно об этом - как хреново когда политик лезет в конкретное руководство боевыми действиями. Казалось бы - обеспечил тыл и производство, создал надёжный международный фон, вдохнул уверенность в войска - ну и сиди себе, заткнув жопу пяткой - дай профессионалам делать своё дело на поле боя. Так ведь нет - некоторых ( по странному стечению обстоятельств это сплошь диктаторы) ещё и прёт примазаться к непосредственной боевой работе. И естественно хрень выходит.
Посему - Сталин именно руководитель и организатор (политический). А вот полководца из него лепить можно только в насмешку. Хотя это и не запрещено нонечь.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Chernish
Chernish
Если вам не нравятся сами контрудары то - это единственное что можно было делать
Если это так, то Жуков есть руководитель абсолютно не разбиравшийся в германской и советской системе руководства войскамм. Ибо в начальном периоде войны "избрать борьбу за инициативу" советской против германской армии мог только полный ..... Эпитет пусть додумает каждый сам.
То что Германия, напавшая без объявления войны на Польшу, Бельгию, Голландию, Люксембург, Норвегию внезапно нападет на СССР - это абсурд? Это раз. Иметь план на случай внезапного нападения и мобилизация - это два совершенно разных процесса. Жуков, судя по всему, не имел никакого оборонительного плана, я в современных трудах не вижу никаких отсылов к какому-либо оборонительному плану, на который в своих диррективах Жуков хотя бы опирался. Вскрывавшие красные пакеты части творили такой бред, что принять это за оборонительный план решительно невозможно.
Перед нападением на Польшу была долгая и нуднайя ругань из-за Данцига. По остальным уточню.
Что касается оборонительных планах то о какой обороне может идти речь когда в дивизиях нет "тыла"?
-Pavel-
Ну т.е. как ты себе это представляешь? Гитлер собирает вермахт на границах с СССР (это факт), Сталин об этом знает (это факт), потом начинается период дипломатической напряженности (какой период дип. напряженности был у Германии и Бельгии? А у Германии и Норвегии? А у Германии и Югославии?), скажем в неделю. И за неделю Жуков должен успеть подготовить на всю армию план? А если он не успевает, он такой звонит Сталину и Гитлеру и говорит: "Ребят, вы еще грязью друг-друга пополивайте, я еще не готов"?
Я это предстваляю несколько иначе. Сторона А выдвигает стороне Б требования. В это время начинается развёртывание войск в соответствии с заранее разбаботанными планами.
-Pavel-
Или все же план на прикрытие мобилизации в вариантах дальнейшего наступления, контрударов или обороны в вариантах (ну такие папочки разных цветов с буковками "Н1", "Н2", "О1", "О2" и т.д.) лежат в сейфах у командиров разного уровня, готовые в любой момент любого времени, а любой командир любого уровня просто передаюет сигнал "Вскрыть О1" и подчиненные ему части (для Жукова это вся РККА, для Павлова ЗФ, для Рокоссовского 9-МК и т.д.) выполняют план прикрытия мобилизации с подготовкой дальнейшей обороны при условии преобладания немецкой группировки севернее Припятского региона. А далее уже пойдут коррективы разных уровней.
Вот жуков вместо этого на коленке писал с ошибками Диррективу №2. Потому что к войне оказался не готов. Вообще.
Проблема в том ,что эти планы сначалом войны слишком сильно стали несоответствовать реальности. Пришлось импровизировать.
-Pavel-
(какой период дип. напряженности был у Германии и Бельгии? А у Германии и Норвегии? А у Германии и Югославии?
По Бельгии и Норвегии упоминал, что уточню. У Югославии был.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
-Pavel-
А ребята, занимающиеся мордобоем, отбили Ельню, на хрен немцам не нужную и спасли ленинград, на который немцы до этого уже перестали наступать.
С каких пор плацдарм перестал быть нужным?
Про Ленинград повторю. Планировалось наступление ,которое пришлось отменить из-за окружения под вязьмой.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
По поводу мордобоя. Паттон бил точно. Возможно Модель отметился.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Совсем забыл про Щёрнера, который избивал споих подчинённый специальной палкой.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чтобы не быть голословны. показания Клейста о Щёрнере.
Цитата
Вопрос: Охарактеризуйте Шёрнера с политической стороны и как командующего армейской группировкой?
Ответ: Шёрнер был одним из приближенных Гитлера и руководящего состава нацистской партии в Верховной ставке немецкой армии. Надо сказать, что Шёрнер в немецкой армии был первым офицером и генералом, который пользовался полным доверием и поддержкой нацистской партии. Короче говоря, Шёрнер являлся генералом нацистского режима и фашистской партии.
С военной точки зрения Шёрнер был одним из военных руководителей фашистской Германии, до последнего дня боровшийся за осуществление гитлеровских военных и захватнических планов.
Как генерал Шёрнер отличался от других некоторой оперативностью в решении военных задач, грубостью и жестокостью к своим подчиненным офицерам и солдатам. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Если согласны, то Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчилль были более или менее успешными политическими руководителями Второй мировой войны.
Конечно согласны. Но дедушка Сталин был еще и военным руководителем своей страны. Хотите Вы этого или не хотите, от Вас, уважаемый Pilot Pirks, уже ничего не зависит
Наверное, Вы уже забыли почему конференции руководителей стран союзниц проходили сначала в Тегеране, а затем в Ялте? Напомним. Дедушка Сталин, в отличие от Рузвельта и Черчиля еще и боевыми действиями руководил, и не мог себе позволить просто поболтать. А вообще-то вполне достаточно вспомнить какие должности занимал дедушка Сталин.
Pilot Pirks
Вся книга Манштейна и все (осторожные) сетования советских воспоминаний и размышлений именно об этом - как хреново когда политик лезет в конкретное руководство боевыми действиями.
Ну, про Манштейна даже напрягаться не буду. То что Гитлер дурак, а Манштейн молодец - это давно известный из книги Манштейна факт
А вот как обосралось военное руководство СССР в начале войны, не грех бы и напомнить. Кто был председателем ставки, верховным главнокомандующим, министром обороны в начале войны? Не напомните? И про подготовку к войне тут уже много говорилось, про планы, про материально-техническое обеспечение (чего стоит отсутствие бронебойных снарядов у танков Т-34, да что Т-34 к 45-мм орудиям их не хватало) и т.д. и т.п. Наверное, дедушка Сталин во всем виноват
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Pilot Pirks
Если это так, то Жуков есть руководитель абсолютно не разбиравшийся в германской и советской системе руководства войскамм. Ибо в начальном периоде войны "избрать борьбу за инициативу" советской против германской армии мог только полный ..... Эпитет пусть додумает каждый сам.
А чего ж это уважаемый Вами в некоторых местах Манштейн после обвала его фронта зимой 1942-1943 года не отошел за Днепр и занял оборону, а собрал все что у него осталось плюс то что дал дедушка Гитлер и нанес контрудар. И смог в этот раз восстановить положение.
А вот летом 1943 года, когда у него опять рухнул фронт, он опять не стал переходить к обороне, а снова нанес контрудар. Но на этот раз ему повезло меньше
С другой стороны Жукову конечно не мешало бы взять пару уроков по системе руководства войсками у камрада Pilot Pirks
Возможно для этого в основном опыт организационной работы требуется, можно вообще не уметь операции готовить.
А штабная работа - это только операции? Штат полка-дивизии-корпуса - это штабная работа или нет? Система размещения складов и учебных заведений, принцип комплектации армии?
Jabberwocky
А доказательства что он разбирался?
Ну, взялись доказывать что Рокоссовский не разбирался ("а судьи кто?" (с.)) Вы, Вам и карты в руки. Я лишь указал на прямую цитату командира Жукова Рокоссовского, утверждавшего, что Жуков в штабной работе не разбирался.
Jabberwocky
Рокоссовский ИМХО фигура раскрученная в противовес Жукову, когда срочно понадобился новый герой
Рокоссовкий-фигура имеющая некоторый незаслуженный флер и которому кое-что приписывается, но в целом он фигура куда более цельная (тавтология вылезла ), чем Жуков. Вот это точно жертва советского пиара - бессмысленного и беспощадного.
Jabberwocky
Например? Вы про армию Ефремова что ли?
И про нее тоже. Марс мы так же разбирали здесь, но он был давно и так глубоко зарыт где-то на форуме, что я, конечно, попытаюсь его разрыть, но, боюсь, не разрою.
Jabberwocky
Слава богу у него это фигово получалось
Да нет,у него это, к сожалению, получалось очень хорошо. Немецкие ТД были достаточно "поджары" и боеспособны до последних дней войны (смотрим хотя бы Исаева с его "45-м") и представляли реальную угрозу. Заслуга именно Гудериана в том, что вермахт был столь насыщен и столь орагнизован.
Jabberwocky
Арденны детищем Гудериана назвать сложно ибо он активно против этой операции выступал.
Вермахт был в состоянии провести ее. И это детище Гудериана. В 41-м РККА как детище Жукова ни одного серьезного контрудара провести не смогла. В 42-м РККА как последствие дейсвий Жукова не смогла нанести до ноября месяца ни одного контрудара, сравнимого с Арденнами.
Jabberwocky
По поводу самопиара сравнить можно с Готом и Гауссером например.
Можно. А можно -с Манштейном. Которого я, к слову, тоже обобым самопиарщиком не признаю, потому что вот это: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь считаю ковырянием в грязном нижнем белье человека, который был очень неплохим командующим и этого факта вопрос в какой подвал бежал Манштейн и чьи самолеты обстреляли его корабль не отменяет. А еще можно с работой, переизданной мертвым полководцем, не отличающимся вообще никакими литературными талантами, в которой он рассказывает, как в 40-м году почувствовал Войну и плакал на вокзале в поезде. Или упоминает имя своего водителя и бравых монгольских солдат под Халхин-Голом, но забывает написать, как звали его командира штаба. И вопросы о самопиаре снимаются как-то сразу.
Jabberwocky
Никогда не задумывались что в тех условиях наступление и контратаки были лучшим способом обороны?
Задумывался, что все очень индивидуально и по разному, но иногда только оборона была лучшим способом дейсвий. 1-я ПТАБ генерала Москаленко в составе ЮЗФ в июне 41-го, например. Или удержание Смоленска в июле 41-го, оборона Киевского УРа в июле-сентябре 41-го. Контратаки Жукова под Ельней, например, привели к ликвидации Гудерианом Киевского УПа вместе с основной группировкой ЮЗФ, изматывании западного фронта и формировании ситуации, приведшей к Вяземскому котлу. Чего в этом конкретном способе лучшего?
Jabberwocky
Остановить немецкую армию путем статичного сидения невозможно.
Курск, Москва и Сталинград не в счет?
Jabberwocky
Вы это ему в вину ставите?
Вы свой вопрос помните? Почему у Жукова соотношение лучше, да? Я Вам ответил. Потому что у Жукова условия лучше. Если у нас с Вами и Александровича 10 заездов в гонке, Вам 10 раз дадут лансер-эволюшн мне 1 раз волгу, 1 раз опель и 1 раз битый мерс, а потом расстреляют на хрен, а Александрович 5 кругов отмотает на Запоре и только потом его пересадят на ладу-калину и в последнем круге дадут порулить на битом мерсе (забрызганном моей кровушкой ), то у когго статистика окажется лучше?
А вот вопрос - виноваты ли Вы в этом, я оставлю Вам.
Jabberwocky
Вы видимо порадовались бы если б немцы выиграли войну?
Я уже много лет как в курсе что такое генеральный план "Ост". Еще комментарии нужны?
Но вот в чем криминал признания мысли, что армия, в которой солдаты и офицеры едят одну еду в одной столовой и объединены друг с другом общей целью и общим уважением (пусть даже вокруг каски из папье-маше) лучше, чем армия, где офицеры друг-другу бъют морды и орут матерком, а солдат вообще закопать могут, при этом социальное неравенство в самой народной армии прет из всех щелей (мы уже с камрадом Квиком обсуждали художества Кулика в Керчи в 41-м)-я не понимаю. Если бы советская армия была первой, а немецкая - второй, Вы бы немецкую защищали? И говорили бы, что правильно Манштейн тому полковнику по щам надавал, а как ему, дебилу, еще объяснить как воевать надо? А Клюге и Гудериан за лампасы друг-друга в Вольфшанце хватают - так это вообще здорово? А вот русские - они странные, солдаты с офицерами в одной столовой, по морде никто не съездит, все приказы если и не выполняют, то как Конев в 45-м под Берлином, а если чего случилось не так - за лампасы не хватают, а кляузы пишут?
Jabberwocky
скорее лицемер
А крупный руководитель может быть не лицемер? Начльник завода, фирмы, части, орагнизации? Точнее, может ли быть крупный начальник хорошим начальником и не быть при этом лицемером? Если да, то примеры.
Александрович
Александрович
Шёл процесс поиска. На его пути неизбежны ошибки.
А ребята (Тухачевский) в 35-м году и не знали. Уже все нашли. И расписали. И объяснили. В нескольких научных трудах. МК-45 го наиболее по своему составу близки к МК -35-го со скидкой на изменения 10 лет. И наиболее далеки от МК-40-го.
А весь мировой опыт анализировал дейсвия немцев и союзников и шел туда же, куда предлагал Тухачевский в 35-м. Или куда предлагал Гудериан. И только Жуков шел не туда. Потому что я ни разу не встречал о нем в мемуарах упоминаний, что бы он читал каую-либо научную литературу. Если сравнивать Жукова с Тухачевским, то практически всякий мемуар упоминает, что Тухачевский все время что-то читал. И об Уборевиче - то же. И о Василевском до ВОВ. И о Шапошникове. А вот о Жукове - ни разу. К чему бы это?
Александрович
Перед нападением на Польшу была долгая и нуднайя ругань из-за Данцига. По остальным уточню.
И как - когда Польша начала мобилизацию? А не скрытую? А чего по этому поводу думали Англия и Франция? А когда у Польши был готов оборонительный и наступательный (и такой тоже был ) планы дейсвий против Германии?
Александрович
Что касается оборонительных планах то о какой обороне может идти речь когда в дивизиях нет "тыла"?
Как нет? Вообще? Кто спер "тыл"?
А вот те десятки тысяч грузовиков и тракторов, находящихся в РККА до мобилизации, они в том числе не в тылу числились?
И, главное, пока "тыла" нет, планов тоже быть не может? Скажи, Шлиффен, разработавший свой план в 1905-7 году ненормальный? Какой план, если тыла нет? А вот части РККА в июне 41-го вскрывали красные пакеты и действовали по ним. Это не части некоего плана? Если части, то откуда он? ведь тылов нет.
Александрович
Я это предстваляю несколько иначе. Сторона А выдвигает стороне Б требования. В это время начинается развёртывание войск в соответствии с заранее разбаботанными планами.
А планы где? До появления претензий? Заранее разработанные?
Александрович
Проблема в том ,что эти планы сначалом войны слишком сильно стали несоответствовать реальности. Пришлось импровизировать.
А ты встречал свидетельства, что они вообще были? Красные пакеты - это явно не оборонительный план. Максимум - план немедленных контрударов.
Кто отвечает за то, что некие планы, которые были, вообще не соответсвуют реальности? не начальник ГШ, нет? Как зовут начальника, у которого планов то ли вообще нет, то ли они не соответсвуют реальности совсем? Как зовут человека, который не смог составить или никаких, или соответсвующих реальности, планов, по его вине в том числе вынесли армию, а он в своих загробных мемуарах пишет, что уже в 40-м году чувствовал Войну и плакалЪ? Там вот выше камрад Ябервольский Манштейна за паралоновую каску лицемером кличет. Хотя Манштейн из могилы как он плакал в 38-м году на Хауптбанхоффе не пишет.
Александрович
У Югославии был.
Спойлер (раскрыть)
В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла. Сам Павел выехал из столицы поездом вечером предыдущего дня в своё имение Брдо в Словении. Члены кабинета Д. Цветковича были подняты с постелей и арестованы. На престол был возведен 17-летний король Пётр II, объявленный по этому случаю совершеннолетним, а затем было образовано новое правительство ген. Д. Симовича.
Гитлер расценил подобный факт как предательство со стороны Югославии и решил отомстить ей, ликвидировав эту страну как государство — директива ОКВ № 25 об этом была подписана уже вечером 27 марта 1941. 5 апреля 1941 Югославия, в надежде на военную помощь, заключает с СССР Договор о дружбе и ненападении с СССР.
Ага. Целых 12 часов. Жуков успел бы планы за 12 часов составить и по частям разослать?
Александрович
С каких пор плацдарм перестал быть нужным?
А мы с тобой про Ельню не общались разьве? Ты же там был, когда мы с Квиком или Дмитрием вопрос притирали.
Александрович
Про Ленинград повторю. Планировалось наступление ,которое пришлось отменить из-за окружения под вязьмой.
Чье? Если Жуковские удары головой ап Шлиссельбург я уже писал. Про итоги - тоже.
Александрович
По поводу мордобоя. Паттон бил точно.
Встречал упоминания. Ты никогда не замечал, что к Паттону, единственному из танкистов ВМВ, всегда очень холодное, настороженное, как бы исключающее его из общего числа, отношение. Хотя командиром он был неплохим и уж явно лучше Монтгомери. Однако он всегда особняком. Я думаю и из-за этого тоже. Хотя я не стречал упоминаний, что паттон бил офицеров. Только солдат.
Спойлер (раскрыть)
Был один такой - генерал Паттон, один из верховных главнокомандующих армии США знаменитый тем, что открыто провоцировал своих солдат на расстрел военнопленных, и считал евреев и русских ниже животных.
"Гораздо более тяжелые последствия генералу пришлось пережить вследствие происшествия в 93-м эвакуационном госпитале, в августе 1943 года расположенном неподалеку от северного побережья Сицилии. При посещении госпиталя и осмотре раненых солдат он допустил рукоприкладство и словесные оскорбления двух рядовых армии, находящихся на лечении в одной из палат больницы. В наши дни этим пациентам, скорее всего, был бы поставлен диагноз «посттравматический стресс» (англ. Post-Traumatic Stress Disorder), в те дни диагноз звучал, как «нервное истощение в боевых условиях» (англ. shell shock)[7]. У солдат был серьёзный нервный срыв, видимых ранений на теле не было.
По утверждениям очевидцев, Паттон неожиданно появился в госпитале. Приветствовав принимающего офицера, майора Чарльза Эттера, он вместе с ним прошёл в палатку, где размещались пятнадцать коек с вновь поступившими пациентами. Задавая вопросы, он перемещался вдоль ряда коек. В ответ на вопрос генерала о том, как у него дела, четвёртый пациент, рядовой Пол Беннетт заявил:
« Нервы у меня шалят. Как снаряды летят — слышу, а взрывы нет »
В ответ Паттон ударил его и начал кричать, называя его и его соседа трусливыми и недостойными звания солдата. Фактически, Паттон несправедливо подозревал обоих в том, в чём их обвинил.
Журналисты, присутствовавшие в это время в госпитале, сообща решили не публиковать данный инцидент в СМИ, но врачи госпиталя использовали свои собственные связи в командовании и информировали об инциденте Эйзенхауэра. У генерала Айка Эйзенхауэра были планы отослать Паттона обратно в США с порицанием, как и требовали поступить многие газеты, из-за официального расследования будучи не в состоянии не информировать о нём общество. Однако, после консультаций с Джорджем Маршаллом Айк решил оставить Паттона, однако, отстранив его от основного командования группой войск. Также Паттону Эйзенхауэром был отдан приказ принести официальные извинения лично тем двум солдатам и персоналу госпиталя, который присутствовал при инциденте."
Однако я с трудом представляю Паттона бъющего боевых офицеров, подчиненных ему генералов, хватающего другого 4-х звездного генерала в Капитолии за грудки. А еще Жукова, "извиняющегося перед солдатами и персоналом госпиталя, которых он оскорбил".
Александрович
Возможно Модель отметился.
Не встречал ни одного упоминания.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
ЗЫ. Некоторые обороты моего последнего поста могут показаться резковатыми. В том виноват проклятый смайлотестер формума, который не позволяет мне смягчать некоторые обороты соответсвующими смайлами, заставяляя меня удалать их. Со смайлами мои формулировки куда мягче. В том смысле, что, камрады Ябервольский и Александрович - я нигде не хотел вас задеть или обидеть, просто часть смайликов была удалена и некоторые фразы приобрели оттенок бычки.
Viktar
Viktar
То что Гитлер дурак, а Манштейн молодец - это давно известный из книги Манштейна факт
Страшусь спросить - а оно большую часть времени не так было? Тем более, что эта мысль проходит красной нитью через труды любого немецкого битого генерала.
Александрович
Александрович
Совсем забыл про Щёрнера, который избивал споих подчинённый специальной палкой.- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Чтобы не быть голословны. показания Клейста о Щёрнере.
Не было у меня этого, когда писал. Ну и как, Шернер кем-то предлагается на роль лучшего немецкого полководца ВМВ? Его хвалят со словами, что слава богу, что Шернер у нас был? Или:
Спойлер (раскрыть)
«Генерал горных частей (егерей) Дитль, профессиональный до мозга костей офицер, как-то сказал о Шёрнере, что тому было бы лучше служить фельджандармом (которых солдаты именовали „цепными псами“), чем генералом. Это мнение широко разделялось в войсках, которые все еще были восприимчивы в том, что касалось их руководителей. Любопытно, что этот же самый генерал, не проявивший никакого понимания своих войск на фронте и бессердечно осудивший их на смерть своими приказами любой ценой удерживать неудерживаемые позиции, в конце войны попал в плен к американцам в одной альпийской хижине, куда он бежал в попытке уйти от ответа за свои дела после сдачи Германии. Когда он попал в плен, на нем был традиционный баварский альпийский костюм, который он выменял на свою униформу и золотой партийный значок. Лишь за несколько недель до этого он подверг массовым казням немыслимое количество своих солдат за подобные проявления трусости.»
Я напомню, мы разговор-то ведем о том, что я отказываюсь считать жукова лучшим или даже хорошим генералом в довоенный и первый период войны (41-й - 42-й), указывая, что он к 43-му только-только чему-то научился и то дальше иногда чудил. А вы с Ябервольским, насколько я вижу, пытаетесь мне доказать, что жуков форева и молодец и вообще лучший и СССР повезло, что он у нас с 40-го года на высших должностях. Я ничего не путаю, верно? Указывая на отброс нацистской армии, в который плевали его же сослуживцы и который ничем выдающимся кроме своей жестокости и бессмысленных распоряжений (а на кого это похоже? ) особо не выделился и говоря, что он, так же как Жуков избивал своих солдат, ты чего доказать-то в итоге хотел? Что Жуков - молодца и лучший?
Конечно согласны. Но дедушка Сталин был еще и военным руководителем своей страны. Хотите Вы этого или не хотите, от Вас, уважаемый Pilot Pirks, уже ничего не зависит
За то от Вас зависит уважаемый Viktar разобраться в том что быть Верховным Главнокомандующим и быть полководцем не есть одно и то же. Пост Верховного имеет каждый политический лидер любого государства. Что говорит конечно не о полководческих способностях этих лидеров, а о понимании (!) того, что над военными всегда должен возвышаться политик, поскольку "война слишком серьёзная вещь, чтобы доверить её военным" (Черчилль).
Viktar
Напомним. Дедушка Сталин, в отличие от Рузвельта и Черчиля еще и боевыми действиями руководил
Viktar
Ну, про Манштейна даже напрягаться не буду. То что Гитлер дурак, а Манштейн молодец - это давно известный из книги Манштейна факт
Ну да, пинать Манштейна чичас сильно модно. Но глупо. Поскольку он прав в главном - политик должен больше доверять военным в том что касается их профессиональной компетенции...или не начинать войну с таким подбором военных кадров, которым нельзя доверить руководство войсками и надо лезть в детали лично.
Но вообще-то и про Сталина некие сочинители воспоминаний и размышлений бухтели как о самодуре. Или нет?
То что Сталин сильно интересовался военными вопросами и то что у него был верный нюх на природу войны я не отрицаю. Скажем мне представляется абсолютно верным его требование к танкистам стрелять с хода в споре с Катуковым, который отстаивал метод стрельбы с коротких остановок. Но ни его живой и правильный взгляд на войну, ни его порой дельные решения как руководителя Ставки не переводят Сталина из политических лидеров, разбирающихся в некоторых военных вопросах, в разряд полководцев.
Viktar
С другой стороны Жукову конечно не мешало бы взять пару уроков по системе руководства войсками у камрада Pilot Pirks
Я здесь опять не при чём - а вот Жуков и без меня стопудово знал о различии советской и германской манеры руководства войсками (о том, что в последствии получило название Auftragstaktik и Befehlstaktik). И зная эти различия невозможно оправдать если он и вправду затеял гонку за инициативу - во встречном сражении у советского руководства против германцев в начале войны шансов не было.
И ещё дам я Вам +1 в репу, чтобы дискуссия дальше шла не с позиции обиженных дитятей.
И умница. И самому удобно (только идиот, от башки которого зависит успех подчиненных, напялит неудобную, специально не требуемую от офицера по уставу, каску), и солдаты видят, что командир - один из них. И готовы рисковать ради такого командира жизнями, подчиняться ему. Тут и морду, глядишь, бить не надо. 
Я вот скромно поинтересуюсь - создание кавалерии отдельного государства без опыта штабной работы вообще возможно? 
Жженные сосики - наш предел. 
Но вот в том, что рыба стухла - я компетентен. Так же как и в том, что РККА под штабным руководством Жуковал получила так, как никогда, ни при одном начальнике ГШ за всю истории России не получала. 
А на Ньюренбергских (ЕМНИП) маневрах 37-го эти ТД показали уровень управляемости на уровне наших МК.
Вообще? 
Кто спер "тыл"?